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| Entretien avec Jacques Demaille
(J.-F. Picard , 22 octobre 1996) |
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 DR |
Médecin, universitaire, né à Alger le 2 mai 1932. J. Demaille a été professeur agrégé de cancérologie à la Faculté de médecine de Lille (1956-1971). Nommé directeur du département des sciences de la vie du CNRS en 1984 puis président du Conseil scientifique du GREG (groupe de recherche et d'étude du génome) en 1992 il est devenu président de l'université de Montpellier où il a fondé L'institut de Génétique Humaine. Cet entretien fait partie d'une série de témoignages recueillis il y a une dizaine d'années dans le cadre d'un programme de recherche sur l'histoire des sciences de la vie au CNRS.
Jacques Demaille, vous avez été le premier directeur des sciences de
la vie au CNRS d’origine médicale
Effectivement, je suis
médecin ou, plutôt, j'ai reçu une formation
médicale et je suis aujourd’hui professeur d'université
ainsi que praticien hospitalier au Centre hospitalier régional de
Montpellier. Il est vrai que j’ai un parcours un peu atypique pour un
médecin français dans la mesure où, né
à Alger en 1932, j’ai fait un internat à Lille (1956) et
passé un assistanat à la fac. de sciences de Grenoble. Par
la suite, j’ai passé l’agrégation de cancérologie
en 1966 et j’ai été nommé professeur à la
fac. de médecine, directeur du centre anticancéreux dans
le Nord. Puis, un poste s'est libéré à Montpellier
près de la Méditerranée et je l’ai pris car, eu
égard à mes origines pieds-noirs, cela
m'intéressait de m’installer dans le midi. J’ai continué
de bouger, peu après ma nomination à Montpellier, je suis
parti enseigner quatre ans à Dakar, une faculté de
médecine qui délivrait encore des diplôme
français. C’est vrai, tout cela est une mobilité peu
habituelle dans notre système hospitalo-universitaire.
Vous appartenez ainsi à une
espèce assez rare, le médecin-chercheur
La médecine et les sciences sont un exemple d'évolution
convergente, en ce sens que la médecine est d'abord née de
l'empirisme le plus complet, comme un ‘art’ et non comme une science,
avant de devenir cette médecine scientifique dont on parle
aujourd’hui. Vous savez qu’on trouve chez Claude Bernard les fondements
de ce qu'on qualifie aujourd’hui de sciences biologiques ‘et’
médicales. Mais dans la pratique et en particulier dans ce qu’on
qualifie de ‘pratique médicale’, en France c'est seulement depuis
le lendemain de la Seconde Guerre mondiale que les médecins ont
commencé à se préoccuper de science et que, de leur
coté les biologistes ont commencé à envisager les
retombées médicales de leurs découvertes.
Personnellement, je me suis intéressé très
tôt à la biochimie, mais je dirais davantage par goût
personnel qu’avec l’idée de l’utiliser en médecine. J’ai
été le premier élève de Pierre Vignier
à Grenoble (CNRS-CEA). En fait, c’est là que j'ai
commencé à faire de la biochimie puis après mon
internat à Grenoble ce que j’ai continué comme assistant
à la fac. de sciences. Ensuite, je suis parti trois ans aux
Etats-Unis où j'ai enseigné comme ‘assistant professor’
dans le laboratoire d'Edmond Fischer au 'Caltech', un biochimiste qui a eu
le Nobel en 1992 pour ses travaux sur la régulation enzymatique
(induction du phosphorylase glycogène).
Je suis revenu des
Etats-Unis en 1977 et, étant très libre de mon
installation “ en tant que chercheur ” et j'ai choisi un laboratoire propre du CNRS
situé à Montpellier, le ‘Centre de recherches de biochimie
macromoléculaire’. Ce labo avait été
créé en 1966 par un personnage tout à fait
extraordinaire, Émile Zuckerkandl, un chercheur
franco-américain appartenait à une lignée de
psychanalystes viennois (son grand-père était un des
élèves de Freud) et qui avait des idées
scientifiques tout à fait novatrices - mais
considérée comme un peu farfelues, bien qu’on les retrouve
aujourd’hui en sujet de DEA - qui consistait à étudier
une protéine à partir du gène codant pour cette
protéine. Mais à l’époque, le génie
génétique n'avait pas pris l'essor qu'il a connu depuis.
Le 'Centre de recherches de biochimie macromoléculaire'
était un laboratoire propre créé dans le cadre de
ce que le CNRS appelait à l'époque une ‘action
spécifique’ (AS). C'est à dire que l’organisme national y
consacrait des sommes beaucoup plus importantes que des actions
thématiques programmées (ATP), une forme de financement
répartie par vocation entre plusieurs labos. Le problème
c’est que Zuckerkandl passait son temps à donner sa
démission à Robert Chabbal, le directeur du CNRS, lequel a
fini par l’accepter un beau jour. Maintenant Zuckerkandl travaille en Californie où il
dirige un Institut. Il a alors été remplacé par
Nguyen Van Thoai, puis j’ai succédé à ce dernier
après avoir été nommé directeur par la
section de biochimie du Comité national. A Montpellier, j'ai
également obtenu une unité Inserm.
Votre laboratoire de Montpellier
était l’une des premières unité mixtes
Inserm-CNRS...
Oui, mais le doublonage avec un labo CNRS n’était pas
particulièrement apprécié à l'époque.
Le directeur des relations extérieures du CNRS (Wladimir Mercouroff)
avait opposé un non catégorique à ma demande de
convention avec l’Inserm. Il y a donc eu création d’une
unité pure-Inserm dont le premier directeur a été
Nguyen Van Thoai qui venait du Collège de France, puis
après son départ à la retraite, L.A. Pradel lui a
succédé pendant deux ans. C’est alors que le CNRS m'a
nommé directeur à la fois du L.P. et de l'unité
Inserm. En réalité, les profils des deux labos ont finis
par se ressembler si fort, qu'en fait ils n’en forment plus qu’un.
J'avais implanté le labo Inserm à la faculté de
médecine ce qui - par un tour de passe-passe connu de tous -
avait résolu le problème du mixtage CNRS-Inserm.
Aujourd’hui le Centre de recherches de biochimie macromoléculaire
de Montpellier est devenu l’un des plus gros L.P. du CNRS dans le
secteur des sciences de la vie avec un effectif d’environ 160 personnes.
Puis vous avez pris des
responsabilités au ministère de la Recherche...
Je suis passé au ministère de la recherche au
début des années quatre vingt. En 1983, Jean Rosa, Claude
Kordon, Jean-Pierre
Zalta ayant souhaité quitter la direction de
la biologie au ministère de la Recherche - Jean-Pierre
Chevènement étant ministre -, on m’a demandé de
les remplacer. On s’était rendu compte que, pour des raisons
d’efficacité, il valait mieux remplacer le triumvirat par une
seule personne et j’ai pris le poste de chef de ‘Département des
sciences de la vie et de la santé’. A l'époque, on
préparait le statut des chercheurs et les instances
concernées étaient en superforme, si je puis dire, nous
entrions dans des années fastes, les assises de la recherche, les
grands programmes, etc. La position au ministère était
intéressante. La mission scientifique et technique dont le président Robert Chabbal était l’ancien directeur du
CNRS, exerçait la tutelle des organismes de recherche publique.
Mais qui dit tutelle évoque un concept un peu flou. Chaque fois
que la mission émettait une opinion quant à la conduite
des organismes, leurs directeurs qui sont comme l'on sait nommés en Conseil des
ministres, remontaient jusqu’au cabinet pour demander de quoi on se
mêlait... En fait, je me suis rendu compte que le petit chef de
département que j'étais et que d'autres étaient dans d'autres disciplines, ne faisait guère de
poids en face des grands Etablissements publics scientifiques et
techniques, les fameux EPST... CNRS, Inserm, etc. En fait, cela m’a
ouvert les yeux à une certaine impuissance des pouvoirs publics
pour mener une politique scientifique.
Le ministère s’occupait
tout de même des budgets des différents
établissements...
Certes, nous participions à la préparation de leurs
budgets. Autrement dit, nous étions conviés à
première session de discussion au mois de mars - la
conférence budgétaire dite de reconduction - puis à
la suivante - la conférence dite de mesures nouvelles - et nous
rendions des avis scientifiques. En fait, le charisme des EPST - ou
plutôt celui de leurs directeurs - et la tutelle financière
exercée par le directeur général de la recherche et
de la technologie (Laurent Morin) restaient les principaux facteurs de
décision. Mais, par ailleurs, les relations entre les services
internes du ministère de la Recherche (Chabbal et Morin) se sont
détériorées, ce qui a eu pour effet de renforcer le
poids de la direction générale de la recherche et de la
technologie. Bref, nous donnions des avis scientifiques sur le programme
des organismes soumis à la moulinette budgétaire – mais
là notre poids était modeste sinon nul – ainsi que sur les
programmes gérés directement par le
ministère. L'ambiguïté voulait qu'il existe - et
qu'il continue d’exister - un fond pour la recherche et de la technologie
géré directement par le ministère de la Recherche.
Notez que cela redevient d’actualité aujourd’hui, c’est la
théorie des cycles historiques. Il s’agissait des ‘programmes
mobilisateurs’ lancés par Chevènement et qui ont eu la
double propriété de brasser beaucoup d'argent et de
n'avoir pratiquement débouché sur aucun succès
scientifique. Personnellement, je pense qu’on aurait mieux fait de
donner l’argent directement aux organismes, sans se préoccuper de
‘programmer’ les budgets, car ceux-ci en auraient probablement
tiré un meilleur parti. Ceci ne signifie pas que les
scientifiques soient incapables de s’adapter à ce type de
politique dirigiste. Au contraire, ils savent très bien se
mobiliser sur n’importe quel programme pour peu que les moyens
financiers qui y sont attachés tombent dans leurs poches. Voyez
le succès du programme contre l'infarctus du myocarde
lancé par l’administration Eisenhower aux Etats-Unis, il
s’agissait de recherche “ pseudo-dirigée ” dont heureusement les
scientifiques, qui sont des gens qui savent s'adapter, ont su capter les
budgets à leur profit pour faire la recherche qu'ils voulaient
faire.
C’est ainsi que je me suis initié au budget civil de recherche
et de développement à travers les relations subtiles
entre un ministère de la Recherche, particulièrement
dirigiste à l’époque de Chevènement, et les grands
EPST. L’expérience que j’en tire est qu'il y une
incompatibilité formelle entre l'existence d'un ministère
de la Recherche fort et l'existence de grands établissements
publics fortement structurés, tel le CNRS. La raison? J'ai
l'impression que quand Frédéric Joliot a (re)créé le CNRS dans
l’immédiat après-guerre, il l'avait pensé comme une
sorte de ministère de la recherche avant la lettre. Vous savez
d’ailleurs que le siège de l’organisme était
implanté dans les quartiers des ministères à Paris
(7ème ardt.). Aujourd’hui, vous avez donc d’un côté
des organismes très fortement structurés, de l’autre le
ministère de la Recherche qui - version Chevénement revue
et corrigé par Laurent Fabius - était impossible à
gérer pour la bonne raison qu’il s’agissait de la seule grande
administration à ne pas disposer de la maîtrise de son
personnel. En effet, ce sont les EPST qui gèrent leur personnel.
Pas le ministère.
Le problème serait le
statut du personnel ?
Pas exactement, je dirais que le statut n’est qu’un épiphénomène. Le
statut de 1984 a été l'affaire de Roland Morin et du conseiller d'Etat
Thierry, mais en réalité, il n’y a pas de grande différence entre la
situation de l’avant et de l’après 84. Le nouveau statut n’a fait
qu’entériner une situation de fait. Je veux dire que je ne me souviens
pas d’avoir rencontré dans l’ancien système des attachés de recherches
(AR) que l'on remerciait et qui étaient mis à la porte du CNRS. En
fait, ses chercheurs avaient toujours eu un statut précaire... mais
d'une extraordinaire stabilité. On était bien avec le patron de labo
dont on portait la serviette et qui vous disait : “Petit ! Après-demain
tu seras chargé de recherche...”. Même situation d'ailleurs pour les
ITA. En 1982, la principale différence est venue de la règle des
limites d'âge, i.e. l'introduction du concours de la fonction publique.
Ces caractéristiques expliquent pourquoi le CNRS a parfaitement digéré
la réforme de 1982. En fait, ce n'en était pas une, sauf pour les
concours d'entrée. Quant au débat sur la fonctionnarisation, c’est de
la rigolade. Bien sur, on évoque le système américain, la
contractualisation que j'ai aussi connue puisque j'ai enseigné aux
Etats-Unis. En, fait, il y a du bon dans les deux systèmes, i.e.
fonctionnarisation et contractualisation. Je crois que tous les procès
qui ont été fait au CNRS au cours des siècles, si j'ose dire, sont
fondés sur le fait qu’on y rencontre une toute petite frange de gens
très faible qui ne travaillent pas. Mais que cette frange existe dans
tous les systèmes d’organisation scientifique, voire ailleurs. L'Armée
le reconnaît officiellement, elle sait très bien qu’elle compte 3% de
déchet dans ses effectifs, c'est inévitable et et que l'on n'a pas
besoin de s'en préoccuper. Mais ce constat n’empêche pas les autres, la
majorité, de faire son boulot.
Vous devenez alors directeur des
sciences de la vie au CNRS en 1984
Quand j'ai été nommé, les directeurs scientifiques
n'étaient pas encore politiques, c’étaient des
techniciens. Celle du DG l'était, mais c'est normal, il est
nommé en conseil des ministres. Ce qui ne veut pas dire que la
communauté CNRS dans son ensemble ait été
enchantée par ma nomination. Mais on pensait que j'allais
privilégier la médecine. Berkaloff m'a avoué plus
tard qu'il avait eu cette crainte. Roger Monier était donc
DSDV-CNRS tandis que j’étais au ministère, c’est lui qui
m’a demandé de lui succéder. Le DG de l'époque, Pierre Papon, pour lequel j'ai maintenant une profonde estime, mais qui
y était farouchement opposé et c’est Hubert
Curien qui m’a nommé alors qu'il était devenu ministre de la recherche.
Lorsque j’ai pris le job au CNRS, on vivait dans la terreur des
régulations budgétaires. Je me souviens
précisément d’un certain 4 septembre 1985, le jour du
comité de direction, un mercredi, consacré à
l'examen du budget interne de l’organisme. Le budget était bon
pour la biologie et je n'avais rien de particulier à dire
(j'avais participé à son élaboration de l'autre
côté de la barrière, au ministère). Mais Roger Monier - qui fut un excellent directeur scientifique - redoutait les régulations
budgétaires et il avait constitué une cagnotte non
négligeable, de l'ordre de 60 MF, une sorte de trésor de
guerre qui m'a permis de lancer une politique assez volontariste. Au
DSDV, j'ai travaillé avec quelques collaborateurs
particulièrement efficaces. Comme experts scientifiques, j'avais
trois ou quatre directeurs adjoints, Robert Naquet, Hervé Rochat,
Massoud et Philippe Vigier. Je suis resté trois ans au
département . Quand on veut faire quelque chose dans un
établissement comme le CNRS, on a six mois d’’état de
grâce’. C’est la première année la plus productive.
Le milieu scientifique est encore surpris par l'arrivée du
nouveau directeur et il n'a pas trouvé les moyens de
l'immobiliser! En résumé, la première année
on découvre - il faut six mois, c’est terriblement
compliqué! - et on commence à lancer des choses, la
deuxième année on les réalise et on se fait plaisir
parce qu’on a acquis la connaissance du système, la
troisième on se retrouve empêtré dans la structure
parce que les collègues ont appris à réagir. Tout
ce que vous leur accordez est jugé normal, mais tout ce que vous
refusez provoque un scandale. Le DSDV est complètement
englué et ne peut plus rien faire et il commence à
s’ennuyer sérieusement, ce qui m’a finalement conduit à
démissionner.
De mon passage au DSDV, je crois qu’il ne restera
que deux choses. L’une est bien vue, il s’agit des Conférences Jacques Monod, l'autre semble avoir laissé de plus mauvais
souvenirs, il s’agit du logiciel 'Labintel'. Quand je suis
arrivé au DSDV, j'avais constaté qu’il n’existait aucun
moyen de savoir où étaient les chercheurs et les
techniciens et j'ai donc demandé aux unités de me
communiquer une fois par an leur profil avec leurs besoins financiers,
etc. Cette demande m'a valu de solides inimitiés chez mes
collègues scientifiques, mais Serge Feneuille quand il a pris la direction du CNRS a
décidé de généraliser le système
à l'ensemble de l'organisme. Il n’empêche, le jour de mon
départ en 1989, le comité de direction, unanime, a
supprimé le Labintel ...pour le recréer
immédiatement après! En ce qui concerne les
conférences Jacques Monod, il s’agit d’une réalisation
inspirée par ma période nord-américaine. Aux
Etats-Unis, j'avais été frappé par l'extraordinaire
fertilité des ‘Gordon conferences’ pour la recherche en biologie
moléculaire. Les 'Conférences
Jacques Monod' ne sont
qu'une copie des Gordon conferences financées par un
mécène, tandis que les nôtres le sont par le DSDV.
J'ai tout simplement copié le format des ‘Gordon’, avec le
concours de l'ancienne secrétaire de Serge Berkaloff (D.
Lidoreau). Je voulais d'abord inventorier un certain nombre de
thèmes de recherche prometteurs en biologie et on a fait un gros
travail d’inventaire qui nous a permis de rédiger un petit livre
‘Biologie 1990’. A l'époque il était difficile de
prévoir au-delà de cinq ans, mais j’avais mis l'accent sur
un certain nombre d'axes de recherche, parmi lesquels la
génétique, la biologie du développement, la
biologie végétale pour laquelle on a fait un gros effort
institutionnel et financier à Gif/Yvette et à Strasbourg
avec l'Institut de biologie moléculaire des plantes (IBMP).
Les relations du directeur des SDV avec le
Comité national ?
Le Comité national est une instance parfaitement
légitime, l'expression de la communauté scientifique. En
cela il est plus légitime que le directeur scientifique, mais il
l’est moins parce que le DG qui est le représentant de l’Etat au
CNRS. Le seul problème c’est qu'il n'a pas la gestion des
ressources. J’ai donc entrepris de modifier les règles du jeu
dans les rapports DS-Comité national. Roger Monier avait
déjà bien entamé le travail, mais il le laissait
encore les sections perdre leurs temps à discuter de
l'attribution de subventions de quatre cacahuètes au laboratoire
tartempion. A l’époque, le Comité national c'était
onze sections, le 1/11e du département, et on ne peut pas
attribuer des moyens à l’un sans savoir ce que font les dix
autres. J'ai donc tout enlevé au Comité national, sauf
l’essentiel : l’évaluation scientifique. La gestion des moyens
est donc devenue l’affaire du DSDV. Le représentant du
département au Comité national était Robert Naquet
qui connaissait parfaitement le milieu. Je ne me suis jamais mis en
conflit trop ouvert avec les différentes sections, sauf une fois
avec le président de la '32' (un collègue de Montpellier)
parce que je ne lui avais donné qu'un seul poste de CR.
C’était l’année où je voulais mettre l'accent sur
l'actuelle '23', la génétique.
Ainsi, comment voyez-vous le
problème d'une politique scientifique au CNRS ?
Le problème de fond du CNRS tel que je l’ai perçu -
d'abord au ministère ensuite ici comme DSDV - c'est
l’ambiguïté de sa mission entre deux perspectives, celle de
l’agence d’objectifs et celle de l’agence de moyens. Vous savez comment
fonctionne le système allemand. Les Allemands ont d'un
côté la Max-Planck Gesellschaft (MPG) et de l'autre la
Deutsche Forschungemeinschaft (DFG). D’un côté, la MPG
organisme de recherche avec ses instituts et ses laboratoires, de
l'autre la DFG, un système de bourses pour chercheurs, ou, si
vous préférez, d’un côté les instituts
scientifiques avec leur ‘in-house programs’, de l’autre des agences de
moyens (caisse des sciences, grandes fondations, etc.) destinées
à soutenir, à alimenter, la recherche universitaire.
En fait, la situation du CNRS est intermédiaire. Elle provient de
la décision historique de l'un de ses directeurs
généraux, Pierre Jacquinot, de
lancer une politique d'association vis à vis de
l'université. Cette réforme date de 1966, au moment de la
création du département des SDV. Mais on peut dire que si
elle été immensément bénéfique
à l'université - on peut même parler d’une
véritable renaissance -, en revanche elle a peut être
été catastrophique pour le CNRS en ce sens qu’il est
difficile de concilier les deux missions d’agences d’objectifs et
d’agence de moyens.
Au moment où j’ai succédé
à Monier, le DSDV venait d’être passablement secoué
par l'affaire dite des petites universités. Le CNRS
était confronté au dilemme ‘laboratoire propre’ (LP) -
‘laboratoire associé’ (LA) avec un équilibre qui n'a pas du
beaucoup changer depuis. C'est à dire 50% des ressources allant
aux LP et autres UPR, 50% destiné aux LA, URA (équipes de recherche associées), etc. bref, aux
équipes associées. Monier avait tenté de convaincre
la tutelle qu'il fallait que le nombre d’unités associées
diminue. Il avait donc imaginé de provoquer la
dé-association de petites facs comme Tours, Perpignan, Poitiers,
etc. Il avait une vision saine de notre avenir. Si on continuait avec
l’ancien système on allait droit à l'asphyxie
budgétaire, nous n’aurions plus de quoi alimenter nos
laboratoires propres. Je suis arrivé à ce moment
là... Vous connaissez l’administration française, il faut
que tout change pour que rien ne bouge. Donc je n’avais aucune marge de
manœuvre. Heureusement il y avait cette petite cagnotte et cette
année là (1985), miracle, il n'y pas eu de
régulations budgétaires. J'ai donc pu utiliser le
trésor de guerre des SDV pour essayer de résoudre les
quelques problèmes qui se posaient au département et qui
à mon avis se posaient avant moi et se posent probablement
toujours. Par exemple, les relations CNRS-Inserm et le financement des
URA. A titre personnel, je suis plutôt favorable à
une logique d'organisme - bien qu'ancien universitaire et ancien
président d'université jusqu'à il y a deux ans, mon
laboratoire est resté UPR et non pas UMR - mais si les
perspectives de Monier étaient parfaitement fondées en
termes de réflexion sur l'avenir du CNRS, elles étaient en
fait vouées à l’échec car la dé-association
d’unités est une opération irréalisable. Les UPR du
CNRS ont toujours été convenablement dotés, mais
certaines URA recevaient des sommes devenues ridicules. Certaines
d’entre elles étaient affiliés à l'Inserm. Ce
dernier les dotait d’un budget d’un million et demi là où
le CNRS fournissait une subvention de moins de cent mille francs. Ce
n'était pas sérieux. J'ai donc proposé à Philippe Lazar le directeur de l'Inserm que nous cotisions
à parité dans ces unités mixtes. I.e. que nous
établissions ensemble à la fin de chaque année le
budget prévisionnel que nous souhaitions pour telle ou telle
unité et qu'on le divise par deux. Il me semble que quitte
à donner le label CNRS à une équipe, il valait
mieux le faire avec un financement conséquent ou alors
décider de ne rien faire.
Votre
bilan au moment de quitter le DSDV ?
Lorsque j’ai quitté le DSDV, j’ai constaté que la
nomination d’un bon directeur est une affaire délicate. Faut-il
choisir un scientifique réputé ? Très bien, mais
encore faut-il que l’intéressé accepte le poste qu’on lui
propose. Pour me chercher un successeur, j'avais pressenti quelques uns
de nos éminents collègues dont un ‘giffois’
célèbre, Jean-Claude Mounolou. Il m'avait répondu
qu'il n'avait aucune envie de prendre le job. Ce qui est parfaitement
compréhensible car il s’agit d’une activité très
prenante qui vous éloigne de vos recherches et il est normal
qu’un scientifique préfère s’occuper de celles-ci
plutôt que de celles de ses collègues. De plus, c’est un
métier usant. Pour lancer le moindre truc, il faut l'accord du DG
du CNRS, mais aussi du secrétaire général, du
directeur du personnel, du directeur de la stratégie, du
directeur de ceci, de patron de cela, etc. et vous dépensez 85%
de votre énergie à faire avancer vos dossiers dans les
méandres de l’administration interne. Je ne sais si les choses
ont changées aujourd’hui. Mais il faut l’espérer. En 1987,
j’ai remis ma démission à Serge Feneuille (le DG CNRS).
J'avais conservé mon laboratoire et je tenais à y
retourner. Feneuille a donc cherché pendant plusieurs mois un
successeur et puis lui aussi a démissionné à la
suite des élections législatives. Le 9 juin Hubert Curien renommé ministre entre-temps m'a reçu et je lui ai dit que
je voulais être remplacé, j'ai donc attendu jusqu'à
la nomination de Claude Paoletti (28 octobre) et j'ai
repris ma vie normale de patron de labo. J'ai passé deux
matinées avec Paoletti, comme Roger Monier l'avait fait avec
moi, pour l'informer des affaires en cours et des dossiers un peu
délicats.
Comment voyez vous l’avenir du CNRS ?
Je suis optimiste. Qu'est-ce qui va se passer ? Rien, comme d'habitude.
Le découper en grands instituts ? La question se posait
déjà quand j'étais aux affaires puisqu'on voulait
faire un institut des sciences de la vie avec l'Inserm et l'INRA. Je
n'en vois pas l'intérêt. La logique d’institut explique
probablement le déclin de nos stations marines (Banyuls,
Roscoff), au vrai les ghettos scientifiques sont toujours mauvais pour
la recherche. A l’inverse, faut-il diluer le CNRS dans l’enseignement
supérieur ? Non, je pense qu’un laboratoire CNRS reste encore le meilleur
endroit pour mener une recherche de qualité. On reproche parfois
à l’organisme le flou de ses missions, son
interdisciplinarité. Personnellement, je suis très content
d’avoir des physiciens et des chimistes dans mon laboratoire
montpelliérain car je reste persuadé que les sciences de
la vie ont intensément besoin des autres sciences
expérimentales. D’ailleurs savez-vous que l'enveloppe de la
recherche universitaire est aujourd’hui plus importante que celle du
CNRS? Il ne faudrait pas aller trop loin. Les pouvoirs publics
proclament l’avenir des universités autonomes, tout en refusant
de leur en donner les moyens, j’ai été président
d'université et je peux affirmer que l'autonomie universitaire
relève d’une vaste farce. Bref, je suis convaincu que le CNRS
reste une valeur ajoutée essentielle pour la recherche
scientifique dans ce pays.
Parlons un peu de l'Inserm,
comment organiser les relations entre cet organisme et le CNRS ?
Lorsque j'étais DSDV, ma proposition à Philippe
Lazar impliquait que le CNRS relève sa participation pour les
unités qui avaient une très forte subvention de l'Inserm.
J'ai donc augmenté de manière drastique le financement des
unités mixtes CNRS-Inserm, et cela contrairement à mes
convictions profondes, en termes d’organisation scientifique. Cela a
coûté plusieurs millions de francs au département des Sciences de la
vie, mais au moins on ne pouvait plus dire qu'on était au CNRS
pour le prestige et à l'Inserm pour le pognon. Ce qui, à
la limite, n'était pas déshonorant pour le premier. Cela
rendait au DSDV ses moyens de pilotage dans des unités dont
certaines étaient parfois importantes, comme le groupe de
l’hôpital Saint-Louis. Dans l’affaire, je me suis opposé
à la politique de Lazar qui cherchait, au contraire, à
réduire le nombre d’unités mixtes. Son ambition
était de retirer tout le biomédical du CNRS et de
séparer au maximum les activités de son organisme et les
nôtres. Mais j’estimais que nous étions, que nous sommes,
une communauté de biologistes et qu’importe, au fond, le
rattachement institutionnel. Il s’agit d’un problème
récurrent dans l’histoire du CNRS. Chaque fois que les pouvoirs
publics estimaient que le Centre ne se préoccupait pas assez de
telle ou telle discipline, ils lançaient un nouvel organisme,
l'Inserm, l'INRA, etc., plutôt que de demander au CNRS de
réorienter ses moyens vers la santé, l’agronomie, etc.
Résultat, au bout d’un certain temps, chaque nouvel organisme de
recherche finalisée se met à copier le CNRS, c'est
à dire qu’il commence à lorgner vers la recherche
fondamentale parce qu’il l’estime plus prestigieuse que la recherche sur
programmes, ce qui est une idée fausse. Il est vrai que si
l'Inserm est devenu un très bon organisme de recherche, avec des
gens de qualité, il était aussi resté lié
à ses origines ‘Institut national d'hygiène’ (INH). En revanche,
si vous prenez l’agronomie, la part de recherche fondamentale à
l'INRA est restée ultra minoritaire par rapport à la masse
générale de cet organisme, alors que c’est l’inverse
à l'Inserm où aujourd’hui on fait surtout de la recherche
fondamentale, à l’exclusion d’une petite partie qui
prétend s'intéresser à la recherche clinique ou
à l'épidémiologie.
L’Inserm fonctionnerait donc comme
une agence de moyens...
En zoologie, il existe une relation entre les êtres vivants que
l’on qualifie de relation hôte-parasite. Je dirais pour le
qualifier que le fonctionnement de l'Inserm en est une fort belle
illustration. Cet organisme pratique très intelligemment le jeu
qui consiste à éviter le moindre investissement en
équipement, y compris en matière immobilière, pour
consacrer l’essentiel de ses moyens au fonctionnement. Lorsque je l’ai
quitté, le DSDV-CNRS se targuait de ses 600 000 m2 bâtis en
face d’un Inserm qui n’avait cessé de jouer les coucous dans
les hôpitaux, dans les universités, voire au CNRS, i.e. qui
avait fort peu investi dans les murs. Deuxièmement, l’Inserm a
toujours su jouer habilement d’une politique d’incitations
financières. Comme l’organisme n’a pas de charges en
matière de grands équipements, de constructions, etc., il
réserve ses moyens au fonctionnement de ses équipes qui,
comble d’hypocrisie, s’appellent des ‘laboratoire propre’. Mais, en fait
de L.P., ces labos sont hébergés chez les autres... Mais
cela fonctionne plutôt bien. Vous savez, tout est question de
sémantique dans ce pays. A mon entrée en fonction comme
responsable de département au CNRS, le DSDV avait un budget de
330 MF (1985). En fait, j'étais moins riche que l'Inserm qui
voyait ses budgets augmenter de 12% par an, notre croissance
n’étant que de 2 à 3%. La politique de l’Institut Pasteur n’est pas moins astucieuse : pas de
cloisons étanches, mais un système de siphons
intelligemment placés pour récupérer l'argent des
autres... CNRS, Inserm, CHU et CHR, ...tout en se réclamant
soi-même du droit privé. Mais il faut reconnaître que
les pasteuriens ont beaucoup de talent pour lier des contacts avec la
bonne médecine et la plupart de leurs virologues sont des
médecins (par exemple Lagrange en microbiologie). Bien sûr,
les grandes vedettes ne le sont pas, mais je dirais que parfois
l’Institut Pasteur s'est détourné de sa vocation. Par
exemple et bien que j'aie beaucoup de respect pour Jean-Pierre Changeux,
je ne considère pas que la neurobiologie soit la vocation
de Pasteur.
L’Inserm n'avait il pas la
tâche de soutenir la recherche clinique ?
La notion de recherche clinique est une tarte à la crème
que l'on nous sert depuis des années et que, à mon avis,
on va nous resservir abondamment. Mais ‘recherche clinique’, je ne sais
pas ce que c'est et j'aimerais qu'on l'explique au médecin
hospitalier que je suis! Il n’en existe aucune définition. On
peut parler d’une bonne ou d’une mauvaise recherche en biologie ou de
recherche médicale, mais la recherche clinique, c’est quoi? Quand
un ‘drosophiliste’ isole le gène ‘patchi’ est impliqué dans les cancers de
la peau, est ce qu’il fait de la génétique
expérimentale ou de la recherche clinique? En fait, la recherche
clinique est un mot inventé par mes collègues
médecins pour préserver leur part du gâteau. Mais ce
n’est pas parce qu’un laboratoire est installé en milieu
hospitalier qu’on peut parler de recherche clinique. Voyez ce qui se
passe pour la biologie spatiale, par exemple, ou la microbiologie
marine, qui fleurissent dans certains de nos hôpitaux, mais qui ne
représentent que ce que j’appellerais des ‘ghettos alimentaires’.
Quand Daniel Cohen fait la carte du génome à Saint-Louis, il travaille dans un
hôpital, bon, mais il n’a aucun rapport avec les malades et personne va
lui reprocher de faire de la recherche fondamentale. En l’occurrence,
l'endroit où se fait la recherche n'a aucune importance. Les
chiffres que donnent l'Inserm à propos de la recherche clinique
viennent de la compilation des chiffres déclarés par les
unités elles-mêmes, ce qui donne à peu près
n'importe quoi afin d’atteindre un pourcentage autour de 25%. Cela ne
veut rien dire, mais ce n'est pas grave. Je me souviens de Philippe Dodet,
secrétaire général de l'Inserm, déclarant
dans une réunion au ministère en 1984 qu’il n'était
pas un organisme de recherche finalisé, mais un organisme de
recherche fondamentale, et cela malgré l'article premier du
statut de l'Inserm. Et le même disant le contraire deux ou trois
ans plus tard, après l'alternance. Mais, encore une fois, tout
cela relève de la sémantique et n’a donc pas grande
importance.
Que pensez
vous des réticences de Philippe Lazar à programmer la
recherche dans son institut ?
L'Inserm se fait une gloire de ne
pas avoir de politique scientifique, autrement dit de savoir
réagir au spontanéisme de la science. Les chercheurs
envoient un dossier à la direction et celui-ci est retenu ou pas.
La politique scientifique de l’Inserm, cela consiste à faire un
redécoupage des commissions (C.S.S.) tous les quatre ans et rien
de plus (je viens de suivre ça personnellement en tant que membre
d’une de ces commissions). Mais la liberté comme condition de la
création scientifique, cela représente un énorme
inconvénient : l’auto-reproduction à l’identique de la
recherche. Les immunos deviennent toujours de plus en plus fort parce
qu'ils sont déjà très fort, les oncologistes de
même, etc... alors que toute discipline nouvelle, pointue, ou tout
simplement qui n'est pas représentée en commission, est
immédiatement massacrée parce que classée en queue
de liste. C'est la raison pour laquelle à l'Inserm, il n'y a pas
de structures de protéines, de structures
macromoléculaires, ou que l’on tarde à réagir sur
le sida... Prenez l’affaire du génome, non seulement il n'y a pas
eu d'effort en la matière de la part de l'Inserm, mais le projet
génome ou le Généthon ont été
contesté assez vigoureusement. Pourquoi ? Parce que Philippe
Lazar, lui-même, n'a jamais fait de biologie. Or le
Généthon, c’est quand même un succès
scientifique français majeur, de même la carte
génétique de Daniel Cohen. Et pas cher en plus, elle n'a
coûté que 85 MF! Certes l’Inserm a assuré sa
mission de veille scientifique. C’est même allé un peu loin
en certaines circonstances, comme dans l’affaire de la mémoire de
l’eau (J. Benvéniste). Personnellement je trouve que c’est du
génie (d'un point de vue commercial) d’avoir réussi
à vendre cher quelque chose qui ne contient rien! Dans le
même ordre d’idées, j'ai connu un gars qui vendait des
boîtes de tramontane à New York, en ouvrant la boîte
vous respiriez l’air de Montpellier. C’est ça
l'homéopathie.
Il reste que Philippe Lazar a donné
puissance et qualité à l'Inserm. Il n'a pas voulu faire de
politique scientifique, mais il y a de très bons secteurs dans
cet organisme : la génétique, l'oncologie, l'immunologie,
etc. Lazar est le DG qui a donné à l'Inserm son poids, son
budget et sa gestion excellente. C'est la pyramide brute de
décoffrage, il n'y a qu'une personne qui pense et qui signe. Ses
structures de concertation ? C'est pour préserver le pouvoir
absolu du DG. Il faut que tout le monde s'exprime pour qu’il ait les
mains libres. Si j'avais voulu avoir un pouvoir absolu quand
j'étais DSDV, j'aurais fait de même et multiplié les
commissions. Le pire pour un Directeur scientifique c'est de se
retrouver tout seul face à un Comité national. Ou bien on
plie ou bien c'est l'affrontement. C'est un jeu de pouvoir pur,
Benveniste l'avait admirablement décrit dans une tribune libre et
c'est à l'honneur de Lazar d'avoir publié ça.
Sur un plan scientifique on
reproche parfois à la recherche médicale d’avoir trop
cédée aux sirènes du réductionnisme
biologique
Il faut être sérieux. Nous ne sommes plus à
l'époque des débuts de la biologie moléculaire,
dans les années 1970, quand cette discipline était encore
l’affaire de la recherche fondamentale. Aujourd’hui la biologie
moléculaire constitue l’outillage de la médecine et l’on
va aller vers une intégration de plus en plus forte de la
biologie, de la biochimie et de la recherche médicale. Prenez
l’exemple de la génétique et des pathologies humaines. Au
début, on s’intéressait aux lois de Mandel (à la
trace la plus évidente des pathologies d’origine
génétique, celles qui entraient un déficit
extrêmement grave des fonctions et une mort précoce,
exemple la mucoviscidose), aujourd’hui on s'intéresse à
des multi-facteurs autrement plus compliqués, à la
combinaison des gènes qui va provoquer des choses aussi subtiles
qu'une dyslexie. On s’intéresse à des fonctions de plus en
plus intégrées qui est bien loin de la démarche
réductionniste des débuts de la biologie
moléculaire. Elle cesse d’être une discipline
réductionniste à partir du moment où on
considère l'ensemble des gènes comme une sorte d’orchestre
et non comme un ensemble d’objets éparpillés. Evidemment
certains médecins ont l'impression - fausse - que la biologie
moléculaire est quelque chose de difficile alors qu’il s’agit de
quelque chose d’infiniment plus facile que d'analyser la
physiopathologie d'un syndrome quelconque.
Comment jugez vous la formation
scientifique des médecins ?
Pendant les deux-trois ans j’ai passé au ministère de la
Recherche, je n’ai probablement fait qu'une chose importante,
‘l'année recherche’ pour les internes des hôpitaux. Ce qui
leur donne la possibilité de passer un an à temps plein
dans un laboratoire en vue de préparer un Diplômes
d’études avancées (DEA). Jusque-là les internes
n'étaient occupés que par la clinique - i.e. les malades -
et ils n'avaient aucun moyen de s'immerger dans la recherche. ‘L’
année recherche’ leur a permis - tout au moins aux meilleurs
d'entre eux - de le faire. Il y a eu quelques grincements au
début, notamment en matière d’accueil des internes dans
les laboratoires de recherche, mais le pli a été pris
assez vite. Si vous prenez les professeurs de médecine
nommés à Montpellier ces dernières années,
les deux tiers sont passés dans mon laboratoire, même dans
les disciplines les plus ‘cliniques’ comme la chirurgie cardiaque. Pour
faire avancer l’aspect scientifique de l'art médical c'est la
seule chose vraiment importante que j'ai réussie. En fait, nos
médecins savent pas mal de choses. Bien sur, on pourra toujours
dire qu’ils ne sont pas tellement plus utiles à la
société que le reste de la population française.
Ils sont un petit peu plus coûteux que certaines autres
professions, mais on ne peut pas dire que la France est un pays
où on est mal soigné.
Notre système de santé
est performant, mais il est vrai que nos médecins sont plus
perméables aux progrès technologiques qu'aux
avancées conceptuelles. L'exemple le plus frappant, c’est le
développement de l'imagerie médicale. La percée de
toutes ces machines, imagerie RMN ou autres, s’est faite de
manière foudroyante. Nos médecins n'ont rien compris au
principe du scanner, mais est ce grave? On peut être être
nul en physique tout en sachant utiliser de l’imagerie par
résonance magnétique nucléaire et s’en servir pour
faire progresser la thérapeutique. Et il y d’autres exemples, les
médecins sont familiers de l'angioplastie (on monte un
cathéter dans une artère et on gonfle un ballonnet pour
dilater une sténose qui empêche le flux sanguin), ils
savent s’en servir intelligemment et la casse reste mineure (<2%).
Les médecins ne sont pas plus bêtes que la moyenne des
français, ils sont formés dans des facultés de
sciences, après des bac C et D. Bien sur on les a un peu abruti
pendant leurs années de médecine. Mais ça peut se
rattraper...
Le développement des
biotechnologies
Une affaire que j'ai eu à résoudre pendant mon mandat de DSDV était celle des biotechnologies, un sujet qui redevient
à la mode aujourd’hui. La fin des années 1980, c’est
l'époque où on s'imagine que les progrès de la
biologie moléculaire, du génie génétique,
etc., vont permettre de gagner de l’argent et de créer beaucoup
d'industries dans le secteur de la biologie. L’analyse n'était
pas fausse, c'est ce qui s'était passé aux Etats-Unis. En
France, il en découle un grand programme mobilisateur
lancé par le ministère de la recherche et baptisé
‘Essor des biotechnologies’ dirigé par Pierre Dauzou avec comme
bras droit le président de l'INRA (Chevassus au Louis). Il y avait des frictions
entre ce programme très richement doté et le reste de la
biologie qui l'était beaucoup moins. Le même
problème s’est posé au CNRS. Pierre Papon avait
lancé un PIR ‘biotechnologie’ et enlevé du même coup
aux SDV une partie de leur dotation. Je m'y étais opposé
car je ne vois pas l'intérêt de priver un
département de recherche fondamentale pour doter un programme de
transfert technologique. Personnellement, j’estime qu’il ne faut pas
mélanger les genres, ce n’est pas en appauvrissant les labos
qu’on réalise des transferts de connaissances. Papon avait
annoncé son projet en Comité de direction un matin. A
midi, il avait ma lettre de démission sur son bureau... et il a
retiré son programme. La France, ce n’est pas les Etats-Unis. Les
chercheurs et les universitaires français ont probablement moins
une culture moins ‘big business’ que leurs homologues anglo-saxons.
Quand j'ai vécu aux Etats-Unis, une des choses qui m'a
frappé, c’est le mot qui revient le plus souvent dans la
conversation : “bucks ” (dollars). Pour un Américain, une
fonction essentielle de la vie, c’est l'argent. En France, l'argent est
envié, recherché par tout le monde, mais il n'a aucune
fonction organique équivalente à ce que représente
le ‘making money’ aux Etats-Unis. Evidemment, pour l’esprit d’entreprise
c'est certainement un handicap, mais il y a aussi le fait que la
création d'entreprise en France est un véritable parcours
du combattant. Je ne souhaite même pas à mon pire ennemi de
vouloir créer une entreprise dans notre pays! Malgré
toutes les mesures dites de simplification. Nous sommes un pays
bureaucrate... Il faut occuper tous ces fonctionnaires pour mettre des
bâtons dans les roues des entrepreneurs. Il faut dire aussi que
nous avons aussi des industriels méfiants vis-à-vis de
l'université. En fait c’est un système de soupçons
croisés. L'universitaire fait semblant de haïr le profit. Cela l'arrange parfois quand il est consultant d'une boîte
pharmaceutique et qu'il touche des petits chèques... Il affiche
son mépris pour les puissances d'argent tout en les enviant un
peu. Quant à l'industriel, il se méfie instinctivement et
quasi irrationnellement du monde universitaire. D'abord parce qu’il est
rarement issu de l'université mais des écoles
d'ingénieurs. Nous sommes le seul pays du monde à avoir un
enseignement supérieur dual. Ensuite parce qu'il nous prend pour
des idiots incapables de comprendre le monde du travail, ce en quoi il
n’a pas complètement tort. Une belle illustration de cette
suspicion réciproque s’est manifestée au moment de la
création des allocations de recherche, alors que j'étais
au ministère. je plaidais pour des allocations de trois ans en
biologie - nous avons obtenu un statut dérogatoire, un peu
écorné aujourd’hui - tandis que les chimistes ont obtenu
deux ans sous le poids des patrons des grandes entreprises de chimie qui
siégeaient dans les commissions. Il ne fallait pas que les
chimistes soient pervertis par l'université. Donc deux ans
c'était un maximum... Si ils avaient pu réduire les
allocations à un an, je pense qu'ils auraient été
contents. Quant aux sciences humaines et sociales, elles voulaient des allocations de dix
ans...
En France, les mauvaises relations de la recherche
avec l'industrie pharmaceutique sont la principales raison de
l’échec des biotechnologies. La greffe académique
(université, CNRS et Inserm) n’a pas pris dans le monde industriel,
sauf quelques opérations en chimie, mais il s’agit en
général de chimie lourde, discipline dont la culture
industrielle est beaucoup plus développée que celle des
biologistes ou des biochimistes. Et encore! Je ne suis pas sûr
que notre ami Jean-Bernard Le Pecq (codirecteur de l'unité....
Villejuif) soit si heureux que cela à Rhône-Poulenc.
Voilà l'échec typique de la greffe d'un universitaire de
grand talent dans l’industrie. Le seul ‘industriel’ parmi les DG CNRS
que j'ai connu était Serge Feneuille. Par contre Pierre Papon et François
Kourilsky étaient des parfaits représentants du monde
académique.
La délocalisation de la
recherche : il s'agissait de créer des centres d'excellence
Quand je suis devenu DSDV, j'ai continué la politique
d'implantation provinciale de mes prédécesseurs. Non qu'il
faille réduire la part de Paris de beaucoup car il
représente au moins 35% du potentiel de l’enseignement
supérieur français, mais la logique était de
continuer ce qu'avait lancé le CNRS. Comme le dit Jean-Pierre
Zalta, il s’agissait d'implanter des ‘forteresses’ dans les
campus. Ces forteresses biologiques, on en trouve en Alsace à
Strasbourg, dans la région PACA. à Montpellier et
Toulouse, enfin à Lyon et à Bordeaux. Ceci pour le CNRS.
La distribution est légèrement différente pour
l'Inserm, Lyon est bien mieux placé. La place des fac de
médecine dans l’affaire est secondaire. Prenez le cas de
Montpellier que je connais bien, la fac est devenue franchement
mauvaise et elle n'existe plus guère que par les laboratoires qui
sont hors-campus, mais il n’empêche que Montpellier connaît
une évolution très positive depuis une quinzaine
d’années. Plus de la moitié des labos du CNRS à
Montpellier relèvent des sciences de la vie.
En fait, j'ai bien
moins construit que mes prédécesseurs. André
Berkaloff avait encore un peu d'argent encore pour bâtir mais
c’est surtout Claude Lévi qui a beaucoup bâti au tournant
des années soixante dix. J'ai fait l'extension de Zalta, j'ai
fait l'IGBMC à Strasbourg, j'ai lancé l'Institut
génétique moléculaire de Montpellier. J’ai
essayé de rassembler. Je suis convaincu qu’en matière de
recherche biologique, l’effet de masse est devenu indispensable pour
rester compétitif. Voyez la recherche américaine. C’est
encore un point sur lequel je n’étais pas d’accord avec l'Inserm.
La philosophie de Philippe Lazar était "Small is beautiful”,
résultat la moitié des unités Inserm comportaient
moins de quatre personnes. A l’inverse, au CNRS, il y a des
unités qui font vingt, trente, quarante, voire deux cent
personnes. Ils peuvent donc acquérir du matériel pour le
mettre en commun, on a des moyens documentaires et de l'appareillage
lourd, etc. Personnellement, je n’ai jamais été un adepte
de la politique de petites unités, ce qui ne veut pas dire que l'on ne s'organise pas en
‘équipes’ à l’intérieur d’un gros labo. Un
chercheur senior qui travaille dans un institut ou un centre de
recherche doit pouvoir être indépendant intellectuellement.
Mais, à l’inverse, on ne peut pas gérer des entités
microscopiques où il suffit qu'un chercheur(cheuse) entre en
congé maternité pour mettre en danger l’avenir de
l'unité. A Montpellier, il y a cinq unités Inserm qui se
sont créées par bourgeonnement à partir de mon
labo. mais cela n'a jamais mis en danger la survie du L.P. CNRS. Nos
équipes sont totalement indépendantes intellectuellement.
Si un senior veut monter quelque chose dans un gros laboratoire CNRS, il
peut le faire.