Entretiens avec les acteurs et les témoins de l'histoire de la recherche médicale dans la France du vingtième siècle

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Entretien avec Jean-Marc Egly (S. Mouchet & J.-F. Picard à Villejuif le 7 avril 2010, siège de l'Inserm)
Premier rang, de g. à dr., J M Egly, J. Syrota (DG Inserm), V. Pécresse (Recherche), R. Bachelot (Santé), P. Corvol (Coll. de Fr.) DR

Jean-Marc Egly vous êtes biochimiste, mais à la fin des années 1970, vous êtes recruté à l'Inserm plutôt qu'au CNRS…
Pourquoi l'Inserm et pas le CNRS ? C'est au grand biochimiste strasbourgeois Paul Mandel que je le dois. En 1976, j'ai soutenu une seconde thèse en biochimie chez lui sur les facteurs de traduction et leur régulation, ce qui m'a engagé dans la voie naissante de la biologie moléculaire.
J'aurais pu alors faire mon post doctorat aux USA (on m'avait proposé un labo à Harvard), mais ma culture personnelle et ma fidélité à mon passé n'étaient pas conciliables avec le modèle d'outre-Atlantique. Je m'explique : je suis d'origine pied-noir. Mes parents étaient enseignants. Au début de la guerre d'Algérie, en 1956, alors que j'avais 11 ans, ils ont décidé de m'envoyer en France où j'ai fait mes études, interne au lycée de Saint-Dié dans les Vosges, loin de ma famille restée en Algérie. Je me suis donc formé un petit peu par moi-même, dans une sorte de gaullisme où la culture nationale était pour moi quelque chose d'important. Je trouvais qu'outre-Atlantique, il n'y avait pas de culture. En outre, quand vous avez été trimballé très jeune, que vous êtes né aux confins du Sahara, qu'on vous a envoyé outre-mer où vous changez de monde…, alors, franchir un océan ? Non, je voulais conserver mes racines.

Pourquoi aviez-vous décidé de faire de la chimie organique ?
Parce que je ne pouvais pas faire médecine et que la chimie me passionnait. Mes parents ont été rapatriés d'Algérie avec mes deux jeunes frères, en 1962, ils n'avaient plus grand chose. J'ai donc décidé de m'inscrire à l'université Louis-Pasteur à Strasbourg. Mais évidemment, aujourd'hui, cela me manque de ne pas avoir fait médecine. Si j'ai pu réaliser quelques avancées scientifiques ces dernières années, c'est précisément parce que j'ai été en contact étroit avec les cliniciens et les médecins.

Vous avez fait vos études supérieures dans une université à la pointe des sciences de la vie…
…En particulier pour l'essor de la biologie moléculaire, le domaine qui m'attirait particulièrement. Deux personnes ont amorcé cette pente à Strasbourg, Jean-Pierre Ebel et Paul Mandel qui ont fait emerger la biologie et la biochimie. C'est Paul Mandel qui a eu l'intelligence de recruter un jeune medecin à l'époque, Pierre Chambon auquel il a donné carte blanche. En 1966-1967, Chambon qui avait passé une année chez Arthur Kornberg (Nobel 1959 pour la synthèse de l'ADN), à Stanford, aux Etats-Unis, a commencé à monter son propre laboratoire à Strasbourg ; il a publié ses premiers papiers au début des années 1970. Il voulait comprendre les mécanismes moléculaires impliqués dans le contrôle de l'expression de l'information génétique chez les eucaryotes supérieurs, l'ARN polymérase, l'enzyme responsable de la transcription de l'ADN en ARN. Ses découvertes ont non seulement permis d'éclairer le mécanisme initial de déclenchement de la transcription, mais d'en apporter une vision nouvelle, fondée sur l'action coordonnée des complexes protéiques liés à l'ADN. Il a été, il ne faut pas l'oublier, à l'origine de bon nombres de travaux sur l'ADP-ribose.

Quand êtes-vous entré à l'Institut de génétique et de biologie moléculaire et cellulaire (IGBMC) que vous qualifiez drôlement de 'système chambonien' ?
En 1974, j'ai été nommé chargé de recherche à l'Inserm dans l'unité 184 "Biologie moléculaire et génie génétique" de l'IGBMC, dirigée par Pierre Chambon. Mais avant d'entrer dans le 'système chambonien', j'ai fait un stage postdoctoral au Biomedicum Centrum, à Upsala, dans le laboratoire de Jerker Porath, afin d'acquérir des competences dans les techniques de séparation et de purification des protéines. C'est quand je suis revenu à Strasbourg que je suis devenu 'chambonien'. Une fois que vous y entrez, plus rien d'autre n'existe. Mon horizon, c'était ma paillasse, je n'avais pas à m'occuper de besognes administratives, tout était pris en charge. On bossait comme des dingues, mais on était dans un quatre étoiles. Chez Chambon, je me suis centré sur la compréhension des mécanismes de régulation de l'expression des gènes qui codent pour les protéines. C'est ainsi que nous avons pu identifier le facteur TBP (TATA-Box Binding Protein), essentiel dans la reconnaissance du promoteur des gènes transcrits. Puis nous avons caractérisé le facteur TFIIH qui s'est avéré jouer un rôle important dans les mécanismes de réparation de l'ADN par excision-resynthèse de nucléotides et nous avons vu que certaines mutations au sein de TFIIH conduisent à des maladies génétiques comme le xeroderma pigmentosum, le syndrome de Cockayne ou la trichothiodystrophie. Cela m'a amené à voir des malades pour comprendre comment ces mutations se traduisaient sur le plan pathologique. Il fallait comprendre pourquoi les malades hommes étaient stériles et les femmes maigres et sans seins ; les médecins parlaient de desordres dus à des défauts de réparation de l'ADN. C'était plutot des défauts dans l'expression des gènes.

Vous avez donc développé les relations avec la clinique…
Par la suite, nous avons aussi abordé des problèmes neurologiques. Je me souviens d'un grand meeting à Washington, il y a une petite dizaine d'années, où étaient réunis une vingtaine de scientifiques et autant de cliniciens et de parents des malades. À mon retour, nous avons lancé des recherches ayant pour but de comprendre leurs déficiences neurologiques, ce qui nous a permis de découvrir que certains patients avaient des problèmes de démyélination. La myéline ne pouvait pas se former à cause d'une anomalie dans la réponse aux recepteurs thyroïdiens. Puis, j'ai eu la chance de rencontrer des personnes comme Hélène Dollfus et Arnold Munich auprès desquels j'ai passé deux ou trois fois une journée pour regarder les problèmes de la clinique. Je leur posais probablement des questions idiotes ! J'ai aussi suivi des cours à la Salpêtrière pour comprendre le rôle de la myéline. Pierre Brousset à Toulouse, m'a permis d'appréhender l'aspect anatomo-pathologique. J'ai croisé des chercheurs de grande experience comme Alain Sarasin ou Jan Hoeijmakers dans le domaine de la réparation. Bref, j'ai accédé à tout un savoir qui me manquait.

Pierre Chambon ne semble pas avoir été un chaud partisan de ce lien entre la génétique moléculaire et la recherche médicale
La question est mal posée. Pierre Chambon n'était un acteur intransigeant de la recherche tout court. Ce qu'il a fait a pu être qualifié de fondamentale. Pour lui, comme pour moi d'ailleurs, le besoin de comprendre est le principal mobile du chercheur. Est-ce que les sujets développés étaient pour le bien du malade ou non ? Comment répondre ? Reste que si Chambon s'est investi dans des recherches très en amont, a priori très éloignées de ce que pouvait en attendre la médecine, il a réussi l'exploit - tout en faisant une recherche fondamentale de haute volée - d'attirer vers lui les grands de l'industrie pharmaceutique (Roussel Uclaf, Sanofi-Avantis, Merck,...). Bristol-Myers-Squibb qui nous a construit l'IGBMC. Les laboratoires d'analyses des Hospices civils de Strasbourg ont largement contribué à subventionner la recherche strasbourgeoise. Peu de gens à ma connaissance ont reussi un tel challenge. Alors peut-on dire que Chambon a fait des travaux loin de la clinique. Je laisse à d'autres le soin d'en debattre.

Qu'en est-il de son successeur à la tête de l'IGBMC, Jean-Louis Mandel, l'un des artisans de la génomique médicale ?
Jean-Louis Mandel est venu à l'IGBMC parce que son père, Paul Mandel, avait compris que la recherche dans le début des années 1970 était à un tournant ou génétique et biologie moléculaire étaient un besoin qu'il fallait connaitre et developper. Ainsi son fils a été faire une thèse chez Pierre Chambon. Cela dit, Jean-Louis n'avait pas l'esprit 'chambonien', i.e. comprendre le mécanisme des choses. Médecin de formation, il avait envie de retourner vers la clinique au grand désespoir de Pierre Chambon, mais qui l'a laissé faire. Jean-Louis a présenté son projet de recherche devant le comité scientifique de l'Inserm présidé par Klaus Scherer (directeur de recherche à l'Institut Jacques Monod et president d'un comite de visite de centre). Forte critiques du comite que n'acceptait pas Chambon. Ce dernier s'est fait l'avocat de Jean-Louis. C'est ainsi qu'il a pu developper la génétique humaine en France .

La qualité de la recherche en génétique humaine en France est-elle due à son origine en dehors de la recherche publique ? On pense, bien sûr, au Centre d'étude du polymorphisme humain (CEPH)
C'est assez amusant d'entendre cela ! Enfin, n'oublions pas les organismes que sont l'Inserm et le CNRS : ils ont quand même formé des biologistes moléculaires et cellulaires ; sans eux y aurait-il eu des centres comme le CEPH ou le Généthon ? Je trouve cette question injustifiée. Sachez aussi que la recherche publique a participé à ces aventures ne serait ce qu'en fournissant les hommes dans un premier temps. Quand l'histoire du génome a commencé au tournant des années 1990, la question s'est posée de savoir s'il fallait faire quelque chose. Gérard Tobelem a réuni des gens au ministère de la Recherche, un comité de réflexion, pour essayer de parler du génome, du séquençage, de ce qu'on pouvait faire… Je me rappellerai toujours de cette réunion à laquelle participaient Jacques Demaille, Francis Galibert, Jean Weissenbach, Bertrand Jordan, N Tran. On était plusieurs autour de la table. En ce qui me concerne, je n'ai jamais compris pourquoi je me suis retrouvé là ! Peut-être parce que je connaissais un peu Pascale Briand et Gérard Tobelem et qu'ils savaient que j'avais quelques compétences en biologie moléculaire. J'ai trouvé cette réunion étrange, sans objectifs, sans plan. On discute de séquençage sans avoir de données réelles sur ce que l'on voulait faire, son coût, la question de savoir quoi sequencer,... En outre, Il me semblait que les participants à la réunion etaient tous des candidats potentiels qui voyaient la plus une occasion de renforcer leurs labos respectifs que de participer au sequençage du génome humain. Une réunion décevante en quelque sorte.

Que pensait Pierre Chambon du programme génome ?
Il ne le voyait pas d'un bon oeil. D'un ton imperial, il m'asséna "Pourquoi y vas-tu ? Tu ne connais rien au séquençage…", ce en quoi il n'avait pas entièrement tort. Avec un certain applomb je lui repliquais : "Vous avez parfaitement raison, je n'y connais rien. Mais si ça vous dit, vous n'avez qu'à y aller vous-même et leur expliquer! Moi, jai certes mieux à faire." Sur ce, comme toujours avec Pierre Chambon, reflexion faite et après m'avoir expliqué comment faire, quelles questions poser,... -, il m'a donné une sorte de feu orange. Et c'est ainsi que suite à un second appel de Gérard Tobelem, je me lançais dans cette aventure non sans avoir d'abord posé quelques conditions. Le point le plus important étant d'abord de définir l'objectif, ensuite d'analyser si nous n'étions pas en retard, les autres pays ayant quelques avances sur nous. Un autre point crucial étant le coût du séquençage : les prix affichés variaient selon les centres et les pays entre 1 et 6 dollars la base sequencée. Personne ne savait ce qui était pris en compte. Devant de tels chiffres, tous et en particulier les responsables d'organismes et de grands instituts que si on se lançait dans l'aventure du grand séquençage, ce serait autant d'argent en moins pour la recherche au CNRS et à l'Inserm. En fait, ils étaient tous contre. N'ayant jamais accepté de travailler pour le roi de Prusse, je demandais à Patrice Debré en charge de la biologie au ministère de la Recherche une lettre de mission afin de pouvoir rebncontrer les divers responsables français et internationaux dans le domaine du génome : le patron de Pasteur, Philippe Kourislky, celui de l'Inserm (Philippe Lazar), celui de l'Inra… Mme Elisabeth Dufourcq, secrétaire d'Etat à la Recherche, a désiré me rencontrer. Elle m'a donné une lettre de mission et j'ai pu mener mes entretiens. Cette mission ne satisfaisait pas tout le monde. Certains écrivaient à Elisabeth Dufourcq des lettres assez vaches, mais il n'est pas lieu ici de mentionner la non satisfaction de Jacques Demaille, de Francis Galibert et aussi d'Antoine Danchin qui par la suite ne m'a guère aidé.

Vous rédigez donc un rapport sur le génome
Il y a eu changement de cabinet, les jupettes éliminées et François d'Aubert nouveau ministre de la Recherche m'a confirmé dans ma mission en 1995. J'ai donc fait mon enquète et j'ai rendu un rapport qui semble t-il les a satisfaits. J'y avais signalé décrit l'historique, l'état des lieux de la France et des autres pays (USA, GB, Allemagne, et Chine), les coûts des diverses étapes du séquençage, les raisons pour lesquelles la France devait être présente, et j'y ai adjoint un 'business plan'. Lorsque j'ai remis mon rapport à François d'Aubert, c'était au moment du scandale de l'ARC (Association pour la recherche sur le cancer) engendré par son directeur, Jacques Crozemarie. J'avais été convoqué à 17 heures pour voir le ministre et j'ai attendu à peu près quatre heures jusqu'au moment où François d'Aubert arrive et me dit "Monsieur Egly, je sais pourquoi vous êtes là, mais est-ce que vous ne voudriez pas prendre la présidence de l'ARC ?". Interloqué par cette demande, je repliquais "Je ne pense pas être venu pour cela"..
-. Je sais bien, me repondit-il, mais on ne sait plus où l'on en est. Il nous faut absolument quelqu'un pour éteindre ce scandale».
Je n'avais qu'à dire oui et je me retrouvais patron de l'ARC…! Bon, point n'en fut. Bref, les instances ont apprécié mon rapport et l'on m'a demandé qui à mon sens pouvait être le directeur du futur Centre national de séquençage (CNS). Mon enquête désignait tout naturellement Jean Weissenbach, artisan de la carte du génome, que je ne connaissais pas personnellement. Mais ce dernier avait quelques differents avec Bernard Barataud, président à l'époque. Le soir, je les avais pendant deux heures au téléphone..., Barataud me racontant qu'ils étaient en petite gué-guerre, mais pas vraiment..., Daniel Cohen qui travaillait avec Pierre Chambon disant de son côté qu'il pouvait tout faire.

La mise en place du conseil scientifique du Centre National de Séquençage
Ainsi les pouvoirs publics décidèrent-ils de créer le CNS aussi appellé Genoscope dont il fallait un conseil scientifique international. Le ministère avait dèja sa petite idée et l'on me demanda :
"Qui verriez-vous pour présider ce conseil scientifique ?
- Pour moi, le mieux serait Jean-Louis Mandel…".
Deux jours après, nouvel appel : "Non, ça ne va pas, il faut que ce soit vous."
Interloqué, flatté par une telle demande, mais avant tout réaliste, je leur répliquais "Attendez, je ne veux pas être ridicule. J'ai fait mon rapport, j'ai convaincu certains oposants à un tel projet, etc. Mais, je n'y connais rien, d'autres ont plus de competences et il serait mieux de les utiliser.
- Ne vous en faites pas, on a déjà prévu tous ceux qui seront avec vous dans ce conseil."
Je me rappellerai toujours la liste de ceux qui étaient proposés : tout était bouclé ; un administratif du ministère, un autre de l'Inra ; un representant de l'industrie, un autre venant de je ne sais ou ; bref un conseil administrativo-politique, mais rieb d'un conseil scientifique. J'ai donc répondu : « Ecoutez, c'est clair, si jamais vous voulez vraiment que je sois président du conseil scientifique, il faut des gens de qualité et surtout des gens qui savent ce qu'est le génome. Sinon ça ne m'intéresse pas ». C'est comme cela que l'on a mis en place des gens comme Christine Petit, Dusko Ehrlich, Jean-Thierry Mieg, Jean-Michel Claverie, Bernard Dujon, Michel Caboche, quelqu'un du CEA, Judith Melki,.. Un conseil ou comme l'a dit plus tard Jean Weissenbach on débatait, on claquait des portes, on critiquait, mais où on proposait, un vrai conseil d'où sortaient des décisions prises à l'unanimité, un vrai plaisir et une grande richesse pour je le crois chacun d'entre nous. En ce qui me concerne un conseil scientifique le plus stimulant qui soit ou j'avais la chance et le plaisir d'être entouré de gens de haut niveau et de grandeur de vue.

Le DG de l'Inserm ne s'était-il pas montré réticent vis-à-vis de cette entreprise?
Comme tous, sa crainte étant une diminution des crédits alloués aux organismes avec un projet flou dans lequel, pensait-il, il ne fallait pas oublier l'informatique. Il ne pensait pas si bien dire car en fait le poste informatique fut le talon d'Achille du centre et de la biologie, ce qui reste encore vrai à ce jour. Il fallait exploiter l'enorme masse de données qu'allait génerer ce centre. Jean weissenbach s'en chargea et recruta des gens de qualités, denrée encore fort rare aujourd'hui. Philippe Lazar s'est laissé convaincre au vu des données que je lui présentait quant au futur centre. Puis nous sommes restés en contact et chaque fois que j'avançais dans mon étude, j'allais voir mes opérateurs. C'est ainsi que j'ai pu recueillir l'adhésion des politiques et surtout des responsables d'organismes ou instituts.

Et au CNRS?
Pierre Tambourin a également été consulté. Quand je l'ai rencontré, à l'époque il était directeur du Département des sciences de la vie, il n'était pas spécialement favorable au projet de centre de séquençage car, comme d'autres, il était inquiet quant aux conséquences d'une telle entreprise sur le budget de son département. Mais quand il a eu connaissance des tenants et des aboutissants, il y a adhéré. C'est d'ailleurs fantastique, tout le monde a suivi, il suffisait de montrer les tableaux et les chiffres pour convaincre.

Vous vous êtes donc mis à l'ouvrage…
Nous avons élaboré le cahier des charges du Centre national de séquençage. On a fixé 25 % de projets internationaux dont le séquençage du chromosome 14 du génome humain mené par Jean Weissenbach. Ensuite, il y avait environ 40 % pour la communauté nationale qui pouvait faire appel au centre pour des projets bien documentés. Jean Weissenbach en tant que directeur du CNS disposait d'un droit de séquençage de 20 % pour des projets plus personnel, avec si vous prenez en compte les chiffres, une certaine flexibilité. On a fini par obtenir un financement conséquent de la Recherche, sans avoir à rester sous la mainmise du Téléthon. En la matière, il faut rendre hommage à des gens comme Bernard Bigot et Gérard Tobelem, qui en dépit des difficultés, nous ont apporté un soutien constant au niveau du ministère. De son côté, Bernard Barataud a joué de son influence d'abord pour créer ce centre et ensuite pour le faire du coté d'Evry, ce qui n'ayons pas peur de le mentionner, n'était pas l'endroit le plus propice, disons à divers points de vue. Bref, il a quand même réussi à ce que l'affaire se fasse à Evry, alors qu'au début nous pensions nous installer aux Saints-Pères (à la faculté de médecine, université Paris V).

Lors de l'installation du CNS, s'agissait-il de séquencer le génome humain ou de séquencer des génomes d'organismes modèles ?
La question ne se pose pas ainsi. En fait, l'idée était de savoir si la France devait participer à l'aventure du séquençage du génome humain, non seulement pour rester dans la course, mais aussi pour ne pas devenir les futurs débiteurs de ceux qui l'auraient séquencé. Je vous rapelle qu'à l'époque, on songeait à deposer des brevets sur tout, voire quasiment sur les gènes eux mêmes! Par ailleurs, il semblait que disposer de telles connaissances s'avéraient indispensables pour qui voulaient progresser dans les sciences du vivant. Les Etats-Unis et le Royaume uni s'étaient quasimment partagés le travail, mais il restait quelques miettes dont le chromosome 14. Réflexion faite, j'étais partisan de séquencer une partie du génome humain afin de nous positionner dans cette aventure, c'est à dire de pouvoir accéder aux données disponibles dans une entreprise internationale de biotechnologie. Au démarrage du CNS, Jean Weissenbach ne souhaitait pas s'occuper du génome humain. Il n'avait d'ailleurs pas caché qu'il souhaitait s'intéresser à d'autres génomes. Son opinion, réaliste, étant que la première entreprise prennant désormais une dimension quasi industrielle, il n'y avait plus là matière à des recherches originales. Mais devant mes argumments, comme sous la pression du Généthon de Bernard Barataud, voire influencé par des d'arguments politico-biologiques de type : le séquençage du genome humain est le plus à même de convaincre nos grands argentiers de mettre la main à la poche, il a fini par se convaincre de participer au projet international du chromosome 14, tout en séquençant 'Pyrochoccus Abissi'. Il s'agissait de roder la machine avant d'aborder d'autres projets. C'est ainsi qu'a débuté l'aventure du Génoscope.

Le Généthon n'était-il pas motivé par l'espoir des thérapies géniques ?
Et il l'est toujours. Reste à savoir si cet objectif de recherche répondra aux attentes. En matière de thérapies géniques, on a commis quelques erreurs, certes aidé par les médias, confère les déclarations de certains de mes collègues qui, éloquence aidant, disaient aux malades ou à leurs parents que cela permettrait au Lazar de la Bible de se relever guérri. Certes, on constate quelques réussites, mais la route reste longue.

Au Centre de séquençage, comment évaluiez-vous les projets qui vous étaient soumis ?
Il n'y a rien de plus facile que de dire : "je vais faire séquencer tel ou tel génome". Ce que l'on demandait dans les projets qui nous étaient soumis, était que l'on justifie le choix de séquencage de tel ou tel organisme. Or, beaucoup de candidats n'étaient pas en mesure de nous expliquer comment ils comptaient exploiter les données qu'ils obtiendraient ou de préciser les axes de recherches qui en découleraient. Ceci a conduit notre conseil scientifique a éliminer pas mal de projets, au grand dam de certains chercheurs. Jusque-là, un tel dispositif d'évaluation n'existait pas en France. Notre conseil scientifique avait donc un rôle crucial. Conscient de ses responsabilités, on peut dire qu'il a fait un travail remarquable. C'étaient des moments merveilleux. On examinait les projets, on en discutait et on passait à l'action. Comme président de ce Conseil scientifique, c'est une des plus belles périodes de ma vie. Mais il fallait tenir. Vous aviez en face de vous des personnalités scientifiques de grande classe, une Christine Petit avec son allant, un Thierry Mieg ou un Jean Michel Claverie avec leur dureté, et tous les autres auquels je voue par ailleurs un grand respect. Bref, avec Jean Weissenbach le CNS - devenu Génoscope - a rapidement déployé une intense activité. Évidemment, nous avons subi des critiques. Lorsque Claude Allègre est devenu ministre de la Recherche, l'un des membres de son cabinet (un universitaire de la fac d'Orsay) me convoque à déjeuner avec lui et avec Antoine Danchin. Il s'agissait d'attaquer Jean Weissenbach au prétexte qu'un rapport effectué au bout de six mois disait que le Génoscope ne travaillait pas bien, qu'il fallait revoir sa politique scientifique. Nous avions heureusement preparé cette réunion et j'ai pu réfuter tous les arguments que l'on nous opposait. Quand je suis sorti de là, ma chemise était trempée. Vous connaissez cette situation où, dans le secteur public, on va juger quelqu'un au bout de six mois, vous ? C'était aberrant ! Bref, avec Jean, on s'est serré les coudes. On est monté au créneau et on a répondu à tous nos interlocuteurs, quels qu'ils soient. Personne n'aurait pu glisser une feuille de papier à cigarettes entre nous. C'est ainsi que si Weissenbach n'a pas gagné le pari du quantitatif, il a gagné celui du qualitatif. Tout ce qui sortait du CNS était de grande qualité par rapport aux autres centres internationaux, comme le reconnaissaient eux-même nos concurrents. Le séquençage du chromosome 14 est un modèle d'achèvement.

A quoi tient la réussite du Génoscope?
La réussite, c'est du temps et de la parole et surtout une excellence scientifique et technologique acquise rapidement. Comme je vous le disais, je fais partie de l''école Chambon'. On ne va pas au combat si on n'a pas de biscuits dans sa poche. Avec Chambon, les 'biscuits' c'étaient les contrôles. Quand vous lui présentiez six contrôles pour une manip, il arrivait à vous en trouver un septième que vous n'aviez pas imaginé. Ca, c'est ma culture. Se demander ce que l'on peut réellement faire et à quel coût ? Précisément, je pense que ce qui nous manque en France dans les sciences de la vie et de la santé, c'est ce type d'évaluation. Quand on prépare un rapport comme je l'ai fait pour le séquençage, il faut aller voir tout le monde. Moi, j'ai même rencontré les syndicats lorsqu'il s'est agi de monter les programmes de l'Agence nationale de la recherche (ANR). J'ai rencontré des chercheurs de tous bords et leur ai dit "on a un budget, j'attends vos projets". Mais on a eu du mal. Je ne voulais surtout pas que l'on fasse du self-service, "passe moi le sel, je te passerai le pain". Je n'ai jamais travaillé comme ça…

Aujourd'hui, vous êtes conseiller scientifique auprès d'André Syrota à la direction de l'Inserm
Notre rencontre a été le fruit d'un parfait hasard. Il y a une douzaine d'années, André Sentenac m'avait approché pour le remplacer au CEA à Saclay comme directeur du département de biologie, une fonction dotée de nombreux avantages en termes de postes, budget, salaire,... Mais j'ai très vite compris qu'il s'agissait plus de faire de l'administration que de la recherche. Or, je voulais continuer à faire de la recherche ; j'avais tout de même mis plus de quinze ans pour monter le projet que je développe encore aujourd'hui et je ne voulais pas laisser tomber mon équipe. J'ai donc décliné cette proposition, mais en ajoutant le genre de petite phrase (afin de rester poli) : "si je peux vous être de quelque utilité dans le futur…". Deux jours plus tard, André Syrota me demandait de devenir son conseiller. C'est comme cela que j'ai commencé à travailler avec lui. L'experience acquise au CEA fut d'une grande richesse tant du point de vue scientifique qu'humain.

Comment cela s'est il passé à l'Inserm?
Pour mémoire, cela fait douze ans que j'ai accepté de faire de l'administration. Auparavant, j'avais toujours refusé de participer à des actions proches de l'administration telles que les commissions scientifiques. En fait, j'aime avoir une lettre de mission pour accepter ce genre de travail, autrement dit un cadre, savoir dans quelles conditions on va travailler, quelles sont les objectifs, les frontières, le but, de la mission. A l'Inserm, la façon de travailler de Christian Bréchot ne me convenait pas. Il patissait d'engouements trop rapides, certainement dûs à une tres grande gentillesse. Son désir d'aider les chercheurs - ce qui est une grande qualité - et surtout de ne pas passer à coté de quelque chose d'important, fait qu'il a été abusé par des gens qui ne remplissaient pas leur contrat. Comme c'était un chic type, il lâchait trop de trucs… Avec André Syrota, c'est different. J'ai des dossiers, je les traite et je dis ce que j'en pense. On discute et après, on avance. Nous avons pu mettre en place avec divers services de l'Inserm - dont je note l'efficacité - des règles permettant de répondre le plus rapidemment aux chercheurs et à leurs préoccupations. A l'Inserm, je pense qu'on ne pourra qu'apprecier les evolutions engendrées dans l'ère Syrota. C'est ainsi que l'on a réussi à relancer l'activité de l'organisme. Commissions, pré-sélections, sélections, étaient des mots tabous, on ne pouvait rien changer. On a réussi à faire comprendre au monde syndical que ce n'était pas la peine de déplacer cent vingt personnes pour les auditionner, ce qui coûte très cher, alors que l'on sait très bien qu'il y en a soixante qui ne franchiront jamais la barre d'une pré sélection. Maintenant, les gens savent qu'il y a de la compétitivité à l'Inserm. On a bien travaillé et l'on est devenu l'un des premiers pays en ce qui concerne le recrutement de scientifiques juniors, même s'il y a encore des progrès à faire. A noter aussi les diverses actions que nous menons avec les associations caritatives telles que la Ligue, l'ARC, la fondation Bettencourt, les postes ATIP/avenir, etc.

Quelles sont les raisons du découpage de l'Inserm en instituts ?
Cette question faisait partie des discussions que l'on a eues avec André Syrota, avant même qu'il ne devienne le DG de l'Inserm. Il fallait que l'on fasse un état des lieux, que l'on connaisse nos forces et nos faiblesses, tant au niveau des sciences du vivant en général qu'à celui de l'Inserm en particulier. Lorsque j'ai établi mon rapport sur le séquençage du génome, il y a quinze ans de cela - c'était la première fois que j'intervenais au niveau de l'administration de la recherche -, il avait été difficile de trouver un état des lieux de la recherche en France. Les organismes ne disposaient d'aucuns documents concernant le génome, les besoins en séquençage ou tout autre document de perspectives, hormis le rapport de Philippe Kourilsky. Or, on était en face d'un enjeu international. Il en allait de même sur d'autres sujets comme le vieillissement, où il n'y a d'ailleurs toujours aucun état de l'art cohérent. Voilà où je situerais le début de l'histoire en ce qui concerne la création des instituts. Leur première mission était de faire un état des lieux, forces et faiblesses, dans différents secteurs des sciences de la vie. Cela a été fait et, je crois, bien fait. Désormais, nous connaissons les domaines où nous sommes bons et ceux où ce n'est pas le cas et où l'on sait que, si on veut le devenir, il faut s'en donner les moyens. Désormais, les rapports de prospective recemment établis et les divers appels d'offres tant au niveau français qu'européens se font en connaissance de causes. On a mis par exemple beaucoup de moyens, ces dernières années, en immunologie et dans les neurosciences pour les maintenir au niveau international. En termes de publications ou d'avancées scientifiques, cela ne s'est pas traduit par une avancée significative. Fallait-il faire plus ? Je dirais certainement. Par contre, on remarque que la génétique en général et humaine en particulier qui sont un de nos points forts, n'ont pas été spécialement favorisés. La aussi, il y aurait peut-etre fallu faire mieux. Trouver un gène, c'est bien, mais comprendre sa fonction requiert davantage de moyens et de matière grise. Nous avons été confrontés à des problèmes de choix, peut être mal tranchés faute de documentation et de temps.

Un autre élément intéressant dans l'organisation de la recherche en sciences de la vie est le développement des agences et associations…
C'est clair, les associations ont joué un rôle extremement important dans la recherche française. N'ayons pas peur de citer la Ligue contre le cancer et l'Association pour la recherche sur le cancer (ARC), l'Association française contre les myopathies (AFM) et la Fondation pour la recherche médicale (FRM). Sans elles, notre recherche ne serait pas aussi bien positionnée qu'elle l'est aujourd'hui. Bon, on a creé des agences (ANR, AERES) pour pallier les failles des grands organismes, mais peut être un peu trop. Pour autant, fallait il désabiller Pierre pour habiller Paul ?

Quid de la recherche hospitalière ?
C'est amusant de voir comment les écoles parisiennes ont eu chacune leur heure de gloire. On a eu Saint-Antoine, puis Cochin avec Georges Schapira, Jean-Claude Dreyfus et Jean-Paul Lévy. On a eu Saint-Louis, on a maintenant Necker et un peu la Salpêtrière. Aujourd'hui, la recherche en sciences de la vie ne peut se faire sans y inclure l'humain. Telle est notre principale préoccupation. Donc je pense que cette recherche doit être proche du malade sans pour autant n'être que de la recherche clinique. Les relations avec l'hôpital sont importantes et n'empêcheront jamais de faire de la recherche amont, bien au contraire.