Entretien avec Jean-Pierre Bonvalet

Le texte de ces entretiens réalisés les 24 nov et 20 déc. 2000 au CHU Bichat par S. Mouchet et J.-F. Picard a été relu et amendé par J-P Bonvalet
(source : https://histrecmed.fr/temoignages-et-biographies/temoignages)

Photo M. Depardieu Inserm

I - Médecine et recherche médicale dans les années 1960

Médecin et ancien interne des hôpitaux de Paris (1963), je suis entré à l'Inserm en avril 1968. Alors que j'aurais dû devenir chef de clinique, j'ai été orienté vers la recherche un peu par hasard, mais aussi, c'est vrai, parce que cela s'inscrivait dans certains de mes choix. Au début de mes études de médecine je voulais devenir chirurgien, puis cardiologue. En définitive, en rentrant du service militaire, je me suis retrouvé pendant quelques mois devant le besoin de gagner ma vie. c'était avant que je ne commence l'internat et on m'a envoyé chez Pierre-Yves Hatt, cardiologue et personnalité remarquable, qui dirigeait l'unité de recherche Inserm n° 2 de pathologie cardiovasculaire, à Brévannes, où on travaillait sur l'hypertension. Ensuite, j'ai fait mon internat, puis je suis retourné chez Hatt pour devenir attaché de recherche Inserm. 
Pendant mon internat, j'ai également fait des études scientifiques à la fac de Jussieu, Paris VII, j'ai fait un DEA de biologie cellulaire chez le ProfesseurThomas,avant ma maîtrise ! Puis j'ai soutenu ma thèse de sciences.Cette double activité était possible à l'époque où la fonction d'interne était moins prenante qu'elle ne l'est aujourd'hui. C'est le moment où j'ai rencontré François Morel qui travaillait au CEA, à Saclay (avant d'aller au Collège de France), un chercheur dont le laboratoire avait une réputation internationale. J'y ai été fasciné par la néphrologie. Pendant trois ans, je me suis donc partagé entre la clinique à Brévannes et ce laboratoire à Saclay. A la fin de l'internat, j'aurais dû être nommé hospitalo-universitaire, mais en fait je n'en avais pas envie. Par ailleurs, le doyen du CHU de Créteil ne voulait pas de ma candidature. C'est vrai qu'en tant que communiste et syndicaliste, élu dans son Conseil, je ne lui avais pas rendu la vie facile. J'ai donc continué de travailler à Brévannes jusqu'à ce que je crée mon unité de recherche à Saclay, en 1981. En 1991 enfin, j'ai quitté Saclay pour venir m'installer à Bichat (où je viens de prendre ma retraite). Dans chacun des trois services où je suis allé pendant mon internat, à Brevannes, à Foch chez Marcel Legrain (directeur de l'unité Inserm n° 27 de pathologie rénale) et à Tenon chez Gabriel Richet, j'ai eu la chance de pouvoir rester un an (six mois était la règle à l'époque) et de faire de la recherche.

La vraie motivation des internes

La réalité de l'époque, c'était la clinique. L'ambition de la plupart des internes était de devenir PU-PH. Ils allaient de services en services où ils restaient six mois en espérant qu'un patron finirait par les nommer. En général, on ne peut pas dire qu'ils s'intéressaient vraiment à la recherche. Et la motivation financière n'était pas la plus importante parmi les internes que je fréquentais. Ils avaient surtout le désir de faire une belle carrière hospitalière. Ce qu'ils cherchaient, c'était le pouvoir, la notoriété, la respectabilité, alors que, à l'époque, ils pouvaient espérer gagner davantage s'ils passaient dans le privé. Aujourd'hui la situation n'est plus la même, on gagne presque mieux sa vie à l'hôpital que dans le privé. Au moment de choisir une spécialité à l'internat, les jeunes qui souhaitent s'installer en ville s'interrogent sur les meilleurs débouchés possibles. C'est ce qui explique en partie les choix de spécialités telles que l'ORL, la dermatologie ou l'ophtalmologie, par exemple, qui offrent des débouchés en " ville ". D'autre part, certains des jeunes, brillants, ont bien intégré les notions de précarité, de changement et se tournent vers le secteur privé de la recherche vu l'importance des salaires proposés.

Le lent démarrage de la recherche médicale

Lorsque j'étais interne, rares étaient les services hospitaliers où on faisait de la recherche. En Ile-de-France, il y en avait notamment chez Jean Hamburger, René Fauvert, Serge Bonfils, Jean Bernard ou Georges Mathé. A cette époque, par exemple, il y avait une neurobiologie forte, mais très peu de recherche médicale en neurologie, sauf descriptive, en dépit des efforts de l'Association Claude Bernard. On ne possédait ni les moyens techniques ni la logistique pour le permettre. 
Il faut se souvenir que, il y a 20 ans, en dermatologie, personne ne pouvait être nommé sur quelque poste que ce soit, en hôpital régional voire local, sans que Robert Degos ne donne son accord. De la même manière, je pense que aucun hématologiste n'a pu l'être sans l'aval de Jean Bernard ou de Georges Mathé, ni aucun cardiologue sans celui de Lenègre ou de Soulié. C'étaient des clans, mais cela n'avait pas seulement des inconvénients, car ce comportement, certes un peu odieux, était relativement apolitique. Il fallait être fidèle à la maison, alors que, maintenant, il faut passer par le ministère de tutelle. Ce sont bien ces grands patrons qui ont fait de la recherche et qui ont participé à la création de l'Inserm, en 1964. Par la suite, beaucoup de changements sont intervenus, en 1968, puis en 1981.
Plus de 40 ans après la réforme Debré, se pose toujours le problème de savoir comment arriver à ce que des médecins fassent un mi-temps à l'hôpital et l'autre en médecine de ville, afin d'assurer une jonction entre ces deux univers. On n'a toujours pas trouvé d'alternative à l'ancien système des assistants mi-temps, à une époque où n'existait pas encore la pression de la recherche.

De la néphrologie à l'immunologie

La reconversion de Necker à l'immunologie s'est faite progressivement depuis 20 à 30 ans. L'hôpital Necker-Enfants Malades était spécialisé dans la néphrologie avec Jean Hamburger, Pierre Royer et Gabriel Richet. Puis celle-ci est devenue essentiellement immunologique, avec Jean-François Bach (classification des glomérulopathies, la maladie de Berger), puis actuellement génétique avec Marie-Claire Gubler et Corine Antignac et génétique pédiatrique avec Alain Fischer et Arnold Munnich.
La néphrologie, discipline de pointe par les greffes et par la recherche en physiologie fondamentale (microsondes électroniques à Saclay, dialyse), était très en avance à l'époque de Jean Hamburger et de François Morel. Aujourd'hui, la situation s'est modifiée, tant au plan de la recherche "de base" qu'à celui de la clinique. En recherche, les abords actuels sont intégrés dans un ensemble "pluri-organes". Au fond, les mécanismes fondamentaux, moléculaires et de biologie cellulaire, sont souvent très proches d'un type cellulaire à l'autre. Si l'on travaille sur un transporteur ionique, de ces deux points de vue, on choisit souvent le tissu le plus adapté aux méthodes disponibles. Tel ou tel transporteur n'offre que peu de différence d'un tissu à l'autre. D'où un élargissement du champ de recherche, mais un appauvrissement de l'abord physiologique intégré au niveau d'une structure, d'un organe, voire de l'organisme. Les "chercheurs néphrologiques" sont généticiens, biologistes moléculaires, endocrinologues etc.
Au plan clinique, la situation est parallèle, mais plus marquée. Certains champs de la néphrologie classique (immunologie, hypertension artérielle, greffes, diabète...) sont investis par les médecins de ces disciplines, réduisant le champ d'action spécifiquement "néphrologique". De plus, à l'hôpital comme en ville, les débouchés de la néphrologie (hors greffe et dialyse, essentiels mais presque routiniers) sont très réduits. La grande période morphologique de classification des glomérulopathies, remarquablement impulsée par Renée Habib, directeur de l'unité Inserm 192 de néphrologie pédiatrique, cède la place aux abords génétiques. D'où une certaine désaffection des jeunes pour la discipline. Au tournant des années 1970-1980, la partie purement néphrologique a ainsi été perdue, au profit d'une réorientation pédiatrique, génétique, immunologique etc. Les centres se sont déplacés et un regroupement s'est fait à Bichat, qui en a bénéficié. Necker s'est affaibli en néphrologie, comme le CEA de Saclay. Il y a, à Tenon, un petit groupe très actif (Gabriel Richet s'y était installé, puis Raymond Ardaillou, son élève et, actuellement, Pierre Ronco). Un autre regroupement est en train de se faire aux Cordeliers.

II - Les années 1970 : Constant Burg et Philippe Laudat

Dans l'histoire de l'Inserm, les modifications de structures qui sont intervenues en 1969-1970 ont été majeures. Cela a changé complètement l'abord de la recherche dans le milieu médical. Que l'Inserm, créé en 1964, en place de l'INH, parvienne à être majeur, à avoir ses propres systèmes d'évaluation, à ne pas être un petit appendice d'un certain nombre d'universitaires ; que l'Institut intègre l'ensemble de la communauté scientifique médicale dans les systèmes d'évaluation de ses laboratoires a changé complètement l'esprit. L'Inserm n'aurait pas fait ce qui a été fait sans une modification de ses formes de fonctionnement.

Une action syndicale marquée

Constant Burg, directeur général de l'Inserm de 1969 à 1979, avait appelé Philippe Laudat auprès de lui comme directeur scientifique, puis, à son départ, Philippe Laudat lui a succédé (1979 - 1982).
L'activité syndicale était alors beaucoup plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui. En 1969, au sein du SNCS, la majorité avait été prise par la "tendance unité-action" du syndicat. C'est à cette époque que je me suis inscrit. Philippe Lazar avait été secrétaire du bureau Inserm du SNCS, poste qui avait été également occupé, entre autres, par François Kourilsky, Claire Hatzfeld et Pierre Ducimetière. En 1972, j'ai repris le secrétariat du bureau Inserm et j'ai décidé que celui-ci serait "multi-tendance", que tous ceux qui le souhaitaient pourraient venir y travailler. Nous avions besoin de toutes les forces. Philippe Lazar n'est pas venu, mais Josué Feingold et Pierre Tambourin nous ont rejoint.
Quand Burg et Laudat étaient directeurs, ils me demandaient parfois d'assister à des réunions à l'Inserm. J'y allais si j'avais l'aval de la direction du syndicat. Se posait alors à l'Inserm le problème des attachés de recherche dont le contrat était renouvelé tous les deux ans, avec un butoir de huit ans. Au bout de ces huit ans, ceux qui ne devenaient pas chargés de recherche devaient partir. La montée de la pression syndicale a été très forte sur ce sujet, avec occupation des locaux, alors que j'étais chargé de coordonner leur action, au siège. J'ai d'ailleurs subi une contestation de la fraction gauchisante (Axel Kahn et Claude Mawas, notamment), parce que je ne voulais pas que les travaux des commissions scientifiques soient interrompus par nos actions, pour ne pas retarder la procédure de recrutements et de promotions des autres. J'en ai alors discuté avec Philippe Laudat, ancien membre du "comité d'action" de 1968, et qui était coincé dans un bureau par l'occupation. Je lui ai expliqué que l'objet de nos revendications était que deux attachés soient intégrés en tant que chargés de recherche, élément que, surprise, il semblait ignorer... Ah, la communication !!! Le soir même, il obtenait l'accord du ministère et nous avons cessé l'occupation.
Philippe Laudat a tenté d'élargir la possibilité de financements contractuels thématisés sur programmes par rapport au financement récurent des unités (toujours le même problème d'équilibre !). Il avait proposé la création de " programmes de recherche coordonnés " (PRC), avec la mise en place de comités d'évaluation ad hoc à majorité nommée. A cette époque, cette notion de comité ad hoc heurtait de plein fouet la sensibilité de nombre de chercheurs, notamment de gauche, et des syndicats. Une très forte réaction inter-syndicale a obligé Philippe Laudat à retirer son projet. Non soutenu par le Gouvernement, il s'est trouvé très fortement déstabilisé. Après sa démission, en 1982, le gouvernement n'a rien fait pour essayer de le "recaser" (au Conseil d'Etat, par exemple). Tout cela a été très difficile pour lui, qui était un homme de qualité.

La biologisation de la recherche médicale

Au début des années 1970, la biologie fondamentale s'est fortement développée à l'Inserm, en grande partie par la poussée des recherches en biologie moléculaire et en génie génétique. D'où la nécessité qui s'est imposée d'une "professionalisation" biologique des médecins et des scientifiques. Il faut bien admettre que les laboratoires ne pouvaient pas fonctionner seulement avec des médecins hospitalo-universitaires à triple fonction. Lorsque vous faites de la transgenèse, par exemple, vous avez du travail à plein-temps pendant deux ans. De plus, dans les laboratoires, vous avez besoin de personnes sortant des écoles d'ingénieurs ou de la faculté des sciences. En ce qui concerne les hospitalo-universitaires, par leur formation et par leur statut, ils étaient soit des gens de haut niveau et à forte capacité de travail, qui arrivaient à mener une activité scientifique (à condition qu'on leur fournisse du personnel et qu'ils sachent et veuillent obtenir les soutiens nécessaires), soit des personnes de niveau moindre ou moins motivés, dont la recherche ne pouvait être, le plus souvent, de bonne qualité, en raison de leurs conditions d'exercice. Les médecins se sont ainsi moins présentés à l'Inserm, peut-être aussi parce que leurs dossiers ne présentaient pas les critères requis pour être acceptés. Le pré-requis était d'être premier signataire de trois ou quatre articles publiés dans de grandes revues à comités de lecture et, de facto, comportant des éléments de recherche "de base", ce que les internes n'avaient pas, sauf quelques exceptions. Peut-être, également, parce que la recherche clinique était assez mal évaluée à l'Inserm, comme à l'université d'ailleurs.

Le modèle anglo-saxon ?

En termes d'interactions avec la recherche clinique, nous avons sûrement beaucoup à apprendre des Anglais, plus que des Américains d'ailleurs. Pour le reste, l'idée selon laquelle tout se fait aux Etats-Unis est fausse. On y cite souvent quelques centres d'excellence, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a énormément dont le niveau est médiocre tant sur le plan de la recherche que sur le plan des soins. Dans le domaine de la néphrologie, par exemple, on prétend qu'il n'y a que deux équipes de renommée internationale en France contre dix aux Etats-Unis. Mais cela correspond exactement au rapport de masse. Les scientifiques américains ne comprennent évidemment pas l'organisation de la recherche française. Quand ils montent un projet chez eux, on leur donne contractuellement - grants - les locaux, l'équipement et les techniciens ! La plupart des scientifiques qui publient dans de grands journaux sont MD et PhD, mais les laboratoires américains accueillent également de nombreux chercheurs, PhD ou non, qui travaillent sous un statut précaire, notamment, nombre de post-doctorants, main-d'oeuvre bon marché (c'est souvent le pays d'origine qui finance).
En France, quelques "mandarins" ont réussi, exceptionnellement, à développer des secteurs de recherche compétitifs et l'Institut national d'hygiène (INH) a d'ailleurs été créé pour leur fournir de la main-d'oeuvre. Avec l'évolution des techniques, il est devenu nécessaire, à côté du CNRS, de "scientifiser" la recherche médicale, de former un plus grand nombre de médecins aux techniques de base de la recherche biologique pour l'appliquer. Cela s'est fait progressivement, puis l'Inserm a été créé. Le schéma de recherche français est bien particulier par rapport à celui des autres pays. Il y a cette particularité française que ceux qui ne l'apprécient pas appellent jacobine ou qualifient de "philosophie des droits acquis". Notre système comporte des avantages et des inconvénients (la rigidité, notamment), mais, en fait, il n'est pas plus mauvais qu'un autre. Ce que je déplore, c'est qu'on cherche souvent à le modifier, en restant au milieu du gué et en y injectant un peu du modèle anglo-saxon. Cela a pour conséquence de cumuler les inconvénients des deux systèmes plutôt que les avantages. Un vrai casse-tête reste celui des capacités de l'Etat à impulser et soutenir une politique nationale. Les IFR, reflets d'une évolution profonde intervenue sous l'égide de Philippe Lazar en sont les victimes. Ils sont tributaires de trois à quatre tutelles, ce qui a pour résultat un regroupement de décisions au ministère, avec une remarquable absence de transparence et de traçabilité. Les instituts américains, anglais ou allemands ont une personnalité morale, juridique et financière. Ils ne fonctionnent pas sur le même modèle. Ils ont des capacités de gestion, d'autonomie, voire de placement de l'argent, et une politique des personnels que nous n'avons absolument pas.

III - Les années 1980, l'Inserm de Philippe Lazar

En 1981, après le changement de majorité, Philippe Lazar a organisé les Assises de la recherche lancées par Jean-Pierre Chevènement, ministre de la recherche et de la technologie, et a été rapporteur du colloque national de synthèse. Nous étions dans le même syndicat, le SNCS, mais j'étais militant communiste et jacobin, alors que Lazar était socialiste et plutôt décentralisateur. Avec l'Union de la gauche, nous avions tous les deux des chances d'être nommés directeur de l'Inserm. Le fait que je sois médecin et communiste a certainement joué en sa faveur, car beaucoup estimaient qu'il était préférable de prendre une personne qui ne soit ni l'un ni l'autre. Je ne le regrette nullement, vu son envergure et l'action qu'il a menée. D'une part, Philippe Lazar était Polytechnicien, ce qui n'était pas fréquent à l'Inserm. D'autre part, étant épidémiologiste, il avait un lien avec la santé. Cependant, ce sont surtout ses qualités personnelles et son investissement dans le colloque de la recherche qui ont été décisifs pour sa nomination.

Une direction collégiale : le Codis 

En arrivant à la direction générale de l'Inserm, Philippe Lazar pensait d'abord s'entourer de deux ou trois conseillers. Puis il s'est orienté vers la création d'une structure collégiale officielle et transparente, un comité de dix personnes pour l'assister collectivement pour l'ensemble des décisions. Il s'est démarqué ainsi du système de fonctionnement antérieur, avec des conseillers non officiels. Au début, en 1982, le Codis (collège de direction scientifique) était constitué d'un noyau de compagnons syndicaux ou proches des syndicats, à quelques exceptions près. Michel Fardeau (alors CNRS) était au SGEN, Josué Feingold (Inserm), Jacques Glowinski (Inserm) et Claudine Herzlich (CNRS) au SNCS, Jean Rey (PU-PH) au SNESUP. François Kourilsky (Inserm) était également syndiqué SNCS puis SGEN.
En revanche, Jean-Paul Lévy (PU-PH), le seul à avoir appartenu à la direction antérieure (conseiller de Philippe Laudat), n'a jamais été syndiqué. Lui et Pierre Chambon sont des individualistes apolitiques. Il y a la position "Lévy" et la position "Chambon". Les membres du Codis avaient à peu près tous mené des activités scientifiques et/ou d'organisation scientifique. Ils avaient tous été (élus ou nommés) membres du conseil scientifique ou de commissions scientifiques au CNRS, à l'Inserm ou à l'université, véritables écoles de formation et d'élargissement de vue dont on sort transformé. Ils étaient tout sauf des bureaucrates.
Le Codis a évolué en fonction des personnalités de ses membres, des arrivées et des départs de certains d'entre eux, liés à différentes raisons. L'une d'entre elles était qu'il était très difficile, pour ceux qui vivaient en province comme François Kourilsky ou Pierre Chambon, d'être membres du Codis, car les réunions, hebdomadaires, commençaient en début d'après-midi et se prolongeaient parfois jusqu'à 11h du soir. Mais il y en a eu d'autres (cumul de fonction, accès à d'autres fonctions...). Axel Kahn a été l'un des derniers à entrer au Codis, à un moment où l'avenir de Philippe Lazar était compromis comme directeur de l'Inserm. D'autres que lui auraient refusé parce que c'était devenu une contre-image dont on ne tirait aucun intérêt personnel. Il est venu par amitié, honnêteté et estime et j'ai trouvé ce geste remarquable. Il faut se souvenir que l'avenir de beaucoup d'entre eux a été brillant : directeur du CNRS, directeur de l'ANRS, directeur de l'Institut Pasteur, membres du Collège de France, académiciens, administrateur du Collège de France etc.

Les fonctions du Codis...

Le Codis avait pour fonctions essentielles les discussions de stratégie scientifique et les arbitrages pour tout ce qui concernait la vie scientifique, mais également la vie administrative, de l'Institut. Au début, Philippe Lazar n'a pas souhaité que chaque membre du Codis soit enfermé dans un champ disciplinaire. Ainsi, tous les dossiers étaient discutés de manière collective, avec un rapporteur pour chacun d'eux. En réalité, progressivement, nous sommes intervenus par champs disciplinaires. Ainsi, chacun d'entre nous suivait les réunions de la commission scientifique de son domaine et préparait les dossiers avec Françoise Sevin, directeur du département de l'évaluation et du financement de la recherche.

... les arbitrages

Pour tout ce qui concernait la vie scientifique de l'organisme (recrutements, nominations, créations et renouvellements d'unités), les arbitrages se fondaient sur les propositions faites par le conseil scientifique. Le directeur général, via le Codis, établissait les listes finales sur la base des propositions du conseil scientifique, à partir des classements de chaque commission scientifique spécialisée. En ce qui concerne les concours de recrutements de chercheurs, les jurys d'admission, constitués de 50% de membres nommés par le directeur général, les autres étant nommés par lui au sein du conseil scientifique, sont souverains. Nous nous étions donné pour règle de ne modifier les classements concernant les unités de recherche que lorsqu'il y avait un élément franchement inacceptable.

... les budgets des unités de recherche

Le Codis examinait les budgets des 250 unités de recherche de l'Inserm, en liaison avec Françoise Sevin et Michel Dodet, secrétaire général, dont je tiens à souligner l'exceptionnelle qualité. Le financement des unités a beaucoup évolué après que Philippe Lazar ait institué l'établissement d'un certain nombre de critères objectifs pour permettre d'établir un budget raisonnable, critères sur lesquels s'appuyait le département de Françoise Sevin. Les budgets pouvaient être modifiés par le Directeur général sur les conseils du Codis, lui-même informé et documenté par Françoise Sevin et les rapporteurs. C'était un travail considérable. Grâce à Françoise Sevin, nous sommes parvenus d'ailleurs à une remarquable connaissance de la vie des unités.

... l'évolution progressive des financements des unités

Au Codis, nous avons vécu l'évolution du financement de la recherche. Il y a quinze à vingt ans, les financements extérieurs, sur des appels d'offres privés ou publics, représentaient 15 à 20% des budgets de fonctionnement des unités de recherche de l'Inserm. Aujourd'hui, ils représentent en moyenne 50% de ces budgets. Cela est positif mais, en même temps, cela pose un problème aux organismes publics, car c'est une perte d'autonomie en matière de stratégie scientifique et de reconnaissance de leurs missions. En ce qui concerne l'Inserm, la masse salariale représente 75% de son budget. S'ajoutent à cela les crédits de fonctionnement récurrents, de locaux, d'équipements. Les crédits de fonctionnement extérieurs finissent par faire dévier les objectifs de recherche des laboratoires, selon des modes imposés, ce qui nuit à l'originalité et à l'évaluation réelle de la recherche. Cela est particulièrement vrai au niveau des régions (cf. les plans Etat-régions). Que faire quand, pour un projet qui paraît scientifiquement irrecevable au directeur de l'Inserm, on demande à celui-ci de participer pour 25% du financement afin de ne pas faire échouer ce projet, en expliquant que l'ARC donne 1MF, la région également et qu'une autre association en donne un troisième ? Voilà une réalité, un problème, que les EPST ont du mal à gérer. Il est arrivé qu'un membre influent du gouvernement nous fasse installer des équipements très lourds dans sa région, alors que nous savions pertinemment qu'il n'y avait ni l'infrastructure, ni le potentiel de recherche dans celle-ci. Et ensuite, il a été demandé à l'Inserm et à l'Université de fournir les postes... et les crédits de fonctionnement. Or, un directeur d'organisme doit maintenir une progression disciplinaire ubiquitaire dans ses principaux champs de recherche et garantir le fonctionnement équilibré d'un institut , en même temps que répondre rapidement aux demandes ministérielles qui ne sont pas toujours pertinentes. Il doit trouver l'équilibre entre des budgets récurrents qui assurent une continuité et une liberté de la recherche, un large regard " évaluatif " sur la communauté (par les commissions scientifiques spécialisées, composées de 250 scientifiques) et des demandes circonstancielles dites urgentes. C'est sur ce problème que Philippe Laudat a chuté.
Quand une personne comme Bernard Barataud, par exemple, peut influencer profondément et quasi officiellement le ministère de la recherche, avec le débloquage de moyens de fonctionnement considérables, que devient la responsabilité, voire la mission, de l'organisme public ? L'idée de faire du séquençage à haut débit est venue tardivement. Jusqu'aux années 1990, il fallait introduire du séquençage dans les laboratoires de recherche qui l'utilisaient. Le projet de centre de séquençage à très haute échelle n'était pas mûr. L'initiative en revient à une association privée, le CEPH avec Jean Dausset et Daniel Cohen, puis l'AFM, avec Bernard Barataud. Ce type de structure pose des problèmes de politique générale et de gestion et, d'autre part, fonctionne pour beaucoup sur une masse salariale et des fonds de la recherche publique : les chercheurs et les ITA travaillant dans ces structures sont, en immense majorité, des personnels de la fonction publique, rémunérés par l'Etat. Pour conclure, si une institution comme l'Inserm décidait de créer une structure sur le SIDA, une autre sur le séquençage, une autre sur la synthèse d'oligo-nucléotides et encore d'autres sur toutes les grosses technologies d'imagerie fonctionnelle, elle se transformerait en une agence de moyens, rétribuant le personnel et se contentant de gérer des crédits fléchés par le ministère.

La vie administrative

De la même manière, nous débattions des problèmes administratifs. Nous intervenions, là également, par champs de spécialisation administrative. Pour ce qui me concerne, j'ai eu en charge et ce pendant 14 ans, le problème des ingénieurs, techniciens et administratifs (ITA), pour lesquels j'avais mis en place des procédures (avec l'accord de Philippe Lazar), tenant compte des textes, des voeux de mobilité, de critères établis. Une fois les dossiers préparés, pour une affectation, cela était examiné collectivement en Codis. Mais nous débattions également de l'Europe et l'international, de la valorisation ... , en présence des départements administratifs concernés.

Rôles respectifs du Codis et des instances scientifiques

La différence entre le conseil scientifique et le Codis est celle d'un exécutif et d'un législatif. Le conseil scientifique est, par essence, totalement consultatif, alors que le Codis était partie prenante de la décision exécutive, sachant que c'est la direction générale de l'Inserm qui reste responsable devant le Gouvernement. Philippe Lazar a mis en place le Codis sans chercher à contourner le conseil scientifique dont il a toujours respecté les avis. L'évaluation des hommes et des formation de recherche, les recrutements et les promotions sont l'affaire des commissions scientifiques spécialisées (CSS) et du conseil scientifique, qui établit un interclassement et des propositions de décisions au niveau de la direction générale. Si le conseil scientifique propose, par exemple, un classement pour les créations d'unités de recherche allant de 1 à 20 alors qu'il n'existe que 10 créations possibles, le directeur général a parfaitement le droit, pour des raisons de politique scientifique, ou sur une appréciation personnelle, de refuser les 10 premiers classés et de créer les unités classées de 11 à 20. Philippe Lazar n'a, bien sûr, jamais fait cela.
Comme tous les directeurs d'organismes, Lazar n'assistait pas à l'ensemble des sessions des commissions scientifiques spécialisées ni du conseil scientifique. Il en ouvrait les sessions par un exposé de politique et de stratégie scientifique de l'Institut. Les CSS font un travail, le conseil scientifique en fait un autre et cela aboutit à des propositions. Tout conseiller scientifique se doit d'intervenir a minima dans les débats des instances scientifiques. Philippe Lazar ayant besoin de conseillers préférait avoir un conseil exécutif assurant une transparence. Quand cela arrivait, on savait qu'une modification de classement avait été discutée au Codis, que la décision avait été prise collegialement en réunion par les dix personnes que tout le monde connaissait et pouvait contacter pour discuter.

Le statut des chercheurs fonctionnaires...

Avec la fonctionnarisation des personnels de la recherche (décret du 28 décembre 1984), le risque, souvent avancé, est de voir se développer une population de chercheurs fonctionnaires qui vont perdre sens de la curiosité et dynamisme. Ce problème est au coeur d'un très long débat de fond. Ce système français, avec des chercheurs fonctionnaires, est très fréquemment critiqué. En fait, la recherche biologique et médicale française était au " fond du trou " dans les années 1945 - 1960, comme toute la recherche en général. La remontée s'est faite avec la création de l'Institut national d'hygiène puis de l'Inserm, avec le recrutement stable de chercheurs de métiers (non titulaires mais sur contrats à durée indéterminée).
La preuve de l'efficacité d'un système qui fonctionnerait avec des chercheurs de passage, en écrémant pour ne garder que les meilleurs, reste à faire. L'Inserm, bien qu'organisme encore jeune, se trouve actuellement avec une population qui commence à vieillir, alors qu'il n'est pas possible de multiplier à l'infini les créations de postes. Dans les cinq prochaines années, le tiers des chercheurs de l'Inserm (les personnes recrutées vers 1968) aura pris sa retraite. Le renouvellement se fera alors par libération des postes, à la condition que ceux-ci soient conservés. Dans les années 1990, quand le gouvernement a voulu arrêter la création de postes de chercheurs, il y a eu cependant un accord pour continuer à recruter, en gageant les postes frais créés sur l'anticipation des départs à la retraite entre 2001 et 2005. Il était prévu également de ne pas remplacer tous les postes, à partir de 2001, pour pallier un problème conjoncturel de recrutement massif à un moment donné.

... un avancement à l'ancienneté ?

Pour l'Inserm, cela n'est plus aussi vrai depuis dix ans. Lorsque j'étais vice-président du conseil scientifique, de 1974 à 1978, avec Etienne-Emile Baulieu comme président, il existait déjà les promotions "double boss". Certains chercheurs, brillants passaient maîtres de recherche (DR2 actuels) aux alentours de 35 à 40 ans. D'autres passaient vers 55 ans, avec une production scientifique tout à fait honnête, et il aurait été anormal de ne pas les nommer. Il y avait donc un passage difficile où l'on n'était plus assez jeune pour être jeune brillant et pas encore assez vieux pour être vieux méritant. Et il faut savoir d'ailleurs que tous les chercheurs n'accédaient pas au corps supérieur.
Autrefois, il y avait quatre catégories hiérarchiques de chercheurs (attachés, chargés, maîtres et directeurs). Aujourd'hui, il y a deux corps, les chargés de recherche (ex attachés et chargés) et directeurs de recherche (ex maîtres et directeurs). Le changement de corps est l'objet d'un concours avec jury d'admission, c'est le passage en DR2. Après ce passage, l'avancement est un changement de grade à l'intérieur d'un corps, ce qui est plus simple. Si on avait allongé les grilles en faisant se chevaucher celles-ci (avec une modification du statut de la fonction publique, bien sûr), on aurait pu dépolluer les problèmes d'évaluations, notamment les passages considérés par certains comme "à l'ancienneté". Il y a également la notion de métiers de la recherche. L'idée selon laquelle on peut être productif pendant six ans, puis que tout va s'arrêter, est fausse. La force des laboratoires de recherche vient de "l'infanterie", il y a une mémoire et des techniques qui doivent se transmettre.

Le problème des ITA

Je connais bien ce sujet pour m'en être occupé pendant 14 ans au Codis. Pour les ITA, qui regroupent six corps (agent technique, adjoint technique, TR, AI, IE, IR), le statut de la fonction publique, calqué sur une grille nationale, est délirant. Tout le monde était d'accord sur le fait qu'il faut distinguer trois fonctions : les agents et adjoints techniques, les techniciens de recherche, la force vive, et les ingénieurs de recherche. Ces derniers devraient être véritablement de haut niveau, pour réaliser des tâches de développement, de conception, ce qui implique d'ailleurs une mobilité. En effet, une fois qu'un ingénieur a monté une technologie nouvelle de haut niveau, comme l'HPLC il y a 15 ans, ou de l'imagerie, etc, il faut qu'il passe à autre chose, ailleurs le plus souvent. Or, dans la situation actuelle, étant donné que l'on ne crée pas de nouvelle technologie tous les ans, dans un laboratoire donné, l'ingénieur n'a pas d'autre choix que de s'impliquer dans un programme relevant de sa technique. Il mène alors une activité de chercheur, forcément frustrante puisqu'elle ne peut être reconnue, en lieu et place d'un travail, le sien, d'innovation technologique. A l'évidence, il donc est nécessaire de concevoir des grilles indiciaires portant sur moins de corps et qui soient plus chevauchantes. De cette manière, une personne ne serait pas bloquée, aux plans de sa promotion et de son salaire, à 40 ans. Actuellement, le seul moyen de débloquer une carrière est le changement de corps avec une évaluation et un concours, ce qui est stupide.
Au moment de l'élaboration du décret de 1984, il a été question de faire passer les ingénieurs de recherche dans le même corps que celui des chercheurs. Je ne suis pas d'accord avec cela. Le problème est que l'on a recruté des jeunes sortant de la Fac, avec des thèses de sciences, dont rêve était d'être chercheurs et qui ne parvenaient pas à être recrutés comme tels. Les directeurs de laboratoires arrivaient alors à les faire intégrer comme ingénieurs de recherche pour les caser et dans l' " intérêt " de leur laboratoire. On a ainsi dévoyé leurs fonctions, en leur donnant à mener des programmes de recherche au lieu d'un travail d'ingénieur. D'où les conditions inacceptables vues plus avant. L'effet pervers était que des techniciens de la recherche passaient ingénieurs d'études, car c'était le seul moyen de les promouvoir et de ne pas bloquer leur carrière. On se trouvait donc avec une catégorie d'ingénieurs dont le travail de recherche n'était pas évalué par les commissions scientifiques et qui, en outre, ne bénéficiaient pas de la même liberté que les chercheurs en termes de mobilité.
Depuis 15 ans, je soutiens qu'il faut changer la grille de la fonction publique et que les ingénieurs doivent être recrutés sur des profils d'ingénieurs, pour des tâches de haut niveau, avec une clause de mobilité régionale. Par exemple, un ingénieur recruté pour mettre en place une technique d'imagerie fonctionnelle dans un laboratoire, devra, une fois ce travail effectué, aller remplir sa tâche d'ingénieur dans un autre laboratoire, avec toutes les garanties statutaires. On pourrait imaginer des ingénieurs régionaux apportant leurs compétences d'ingénieurs sur plusieurs sites (Paris VII, Paris Nord, par exemple). Pour ce qui concerne leur promotion, celle-ci devrait se faire sur la reconnaissance d'une compétence et d'une formation d'ingénieur. Un technicien qui aurait appris des techniques d'ingénierie et aurait les capacités d'une fonction d'ingénieur pourrait ainsi être promu. Les autres resteraient techniciens, sous réserve que le grille indiciaire soit chevauchante, afin qu'il n'y ait pas de blocage de salaire à 45 ans.

Le cas du sida

Au tout début, il faut bien avouer que nous ne savions pas de quoi il s'agissait réellement. On parlait des 3 H : Homosexuels, Haïtiens, Haschich. Après un très court moment de flottement, les choses ont très vite évolué Très rapidement au Codis, Jean-Paul Levy nous a alertés sur le fait que le SIDA constituait un problème de santé et de santé publique majeur, un problème de pathologie infectieuse qui risquait d'avoir des conséquences dramatiques. Personnellement, j'étais beaucoup plus réservé. Si j'avais une mauvaise position sur ce dossier, ce n'était pas tant pour des raisons scientifiques que par idéologie intuitive. Je pensais que cela cachait des considérations idéologiques et moralisatrices : punition divine et autres ! Je ne croyais pas aux projections hallucinantes et faisais donc partie de ceux qui pensaient qu'on exagérait et que le SIDA n'était pas un problème à ce point important. Je continue d'ailleurs d'être agacé par la dramatisation, pourtant parfois légitime, qui nous amène à des principes de précaution. Bref, pour toutes ces raisons, bonnes dans certains cas, mauvaises dans d'autres, ma tendance naturelle était de freiner. J'avais tort mais j'étais assez minoritaire.
Cela dit, et cela a été oublié depuis, le problème posé était qu'il n'y avait plus de rétrovirologues en France. On avait passé 20 ans à démolir la bactériologie-virologie, sur l'argument que les maladies infectieuses étaient éradiquées. La dernière unité de rétrovirologie de l'Inserm avait été fermée trois ans plus tôt. Donc, trouver des rétrovirologues, les former à nouveau et reconstituer des équipes médicales et biologiques, était très compliqué. Au niveau des connaissances et des moyens humains, il était donc difficile d'aller vite. Aux Etats-Unis, l'un des futurs papes du SIDA que j'ai bien connu, alors directeur d'un labo de virologie, aurait peut-être dû fermer son laboratoire, sans l'arrivée du SIDA. Il est très vite apparu que, pour des raisons de stratégie scientifique, d'autonomie, de conditions budgétaires, d'actions sur plusieurs plans (les malades, la santé, la recherche, l'hôpital ...), il fallait que des moyens importants soient rapidement dégagés et qu'une structure soit mise en place. Cela s'est traduit par la création du programme national de recherche sur le sida (PNRS), rattaché à l'Inserm, devenu ensuite un GIP, l'Agence nationale de recherches sur le sida (ANRS). Cela a pris cependant du temps, parce qu'il fallait recréer un potentiel scientifique qui avait sombré. Je peux affirmer que Jean-Paul Levy a joué un rôle fondamental dans ce dossier et il a été l'un des plus actifs d'entre nous. Encore aujourd'hui, je trouve que l'attitude agressive de certaines associations, qui semble témoigner d'un mépris des autres pathologies, n'est pas correcte. D'autre part, en Afrique, il y a certes un problème de SIDA, mais les gens meurent autant de rougeole ou d'hypertension artérielle. Reste, je le répète, que j'avais tort quand je faisais partie de ceux qui sous-estimaient le problème, même s'il n'a pas atteint l'ampleur qu'on prévoyait.

L'affaire Benveniste

Cette affaire a défrayé la chronique et est connue de tous. Jacques Benveniste avait publié dans la revue Nature un article intitulé la mémoire de l'eau, dans des conditions éditoriales inacceptables de la part de ce journal, avec un éditorial démolissant Benveniste. Cela dit, pour des raisons de culture scientifique, personne ne croyait à ce concept de recherche sur les hautes dilutions, mais personne ne pouvait trouver, dans cet article, où se situait le biais. Il y avait un problème d'interprétation de statistiques et des résultats reproductibles ou non. Tout cela était aggravé par le fait que Jacques Benveniste se répandait dans les médias de façon éhontée, en mettant Philippe Lazar dans l'embarras, puisque celui-ci a même failli perdre sa fonction. Il y a eu à ce moment là d'énormes pressions extérieures pour pousser Philippe Lazar à renvoyer Jacques Benveniste. Tous les prix Nobel et les nobélisables disaient que c'était la honte de la France. Lazar n'a pas cédé, non contredit par le Codis, d'abord parce que les manipulations de Nature étaient scandaleuses, mais également parce que Jacques Benveniste était un excellent chercheur. L'unité de Benveniste n'a pas été renouvelée mais Philippe Lazar lui a donné les moyens de continuer à travailler, avec la promesse contractuelle de ne pas céder à ses pulsions médiatiques. Cela a été une attitude extrêmement courageuse de notre directeur général. J'étais tout à fait d'accord avec lui et aurais trouvé tout à fait anormal que Benveniste soit renvoyé de l'Inserm. Au sein du Codis, les avis étaient partagés sur cette question, comme nous étions partagés, au début, sur le SIDA.
Il faut le répéter, aucun élément n'a pu permettre de prouver une fraude scientifique. Or, nombre de scientifiques ont publié une fois dans leur vie un article dont une donnée s'est avérée fausse par la suite. Cela m'est arrivé avec une série de manipulations fondées sur la possibilité d'augmenter le nombre d'unités fonctionnelles (les néphrons) du rein après que celui-ci ait atteint sa taille adulte. Dans certains cas, pendant la période post-natale, on pouvait en réduire le nombre, ce qui m'a laissé à penser qu'on pouvait l'augmenter. La technique était très simple (on compte les glomérules). En effet, lorsque vous procédez à l'ablation d'un rein, l'autre grossit. C'est une hypertrophie dite compensatrice. Il est vrai et parfaitement admis que cette hypertrophie concerne lataille de chacune des unités fonctionnelles et non le nombre (s'il y en a 30 000 chez le rat, ce nombre restera le même, chacune des unités devenant plus grosse). Cela dit, nous avons émis l'hypothèse d'une possible apparition de nouvelles unités fonctionnelles. J'avais des données qui montraient que cela pouvait se faire chez le rat mais, en fait, cela se fait surtout pendant la période de développement. J'ai changé de sujet de recherche, mais 25 ans après, je n'ai toujours pas compris où était le biais dans mon expérience, pour autant que le résultat soit faux d'ailleurs. Il peut donc arriver que tout laisse à penser qu'un résultat soit erroné, qu'on ne trouve pas le biais, sans qu'il y ait pour autant fraude. Je pense que c'est ce qui s'est produit pour Benveniste.

Le bilan du Codis

Philippe Lazar était le membre le plus actif du Codis. Il voulait toujours aller de l'avant et ne cessait de faire de nouvelles propositions. Je ne pense pas cependant qu'il ait pris une décision en désaccord avec un avis majoritaire du Codis. En revanche, il est arrivé que nous lui laissions la décision, faute de pouvoir se mettre d'accord. Jamais, alors, il n'a été contesté par un seul d'entre nous. Les discussions y étaient très amicales, reposant sur un grand respect mutuel, mais avec des positions très souvent tranchées. Cependant, dans plus de 90% des cas, on parvenait à un consensus. Les discussions stratégiques scientifiques étaient jugées trop peu nombreuses par certains, Jean-Paul Levy et Philippe Kourilsky, par exemple et je pense, également, que nous aurions pu en avoir davantage. L'un des problèmes du CODIS a été un problème de génération et de durée. Nous étions au début une équipe de jeunes quadragénaires, soudés en dépit de quelques divergences d'idées. Nous sommes nombreux à avoir fait les 14 ans du Codis. Nous évoquions cette question avec Philippe Lazar, à qui nous conseillions de renouveler son équipe, en la rajeunissant. Malgré les remplacements, nous sommes cependant restés, à quelques exceptions près, dans la même génération.

IV - Les années 1990 : les Instituts fédératifs de recherche (IFR)

Le concept d'IFR est une proposition de Philippe Lazar, longuement discutée au Codis. C'était une initiative structurante de la recherche qui a été largement suivie et reproduite ensuite. Elle était destinée à renforcer les coordinations loco-régionales entre laboratoires (Inserm, CNRS, université, hôpital...), avec davantage de collaborations, de meilleurs moyens " lourds " (qu'on ne peut multiplier à l'infini) et avec la mise en place de " stratégies " locales. Elle visait également à améliorer la concertation entre les organismes et, surtout, avec l'université médicale. De premiers efforts, peu couronnés de succès, avaient été faits avec les "fédérations de recherche", associations très informelles entre deux ou trois unités de recherche. 
D'emblée, lors de la conception des IFR, les différents problèmes que ces nouvelles structures pouvaient engendrer ont été, pour la plupart, discutés et analysés en Codis : rapports inter-organismes, avec de probables luttes d'influence ; rapports avec l'université ; rôles et poids respectifs des doyens et des instances universitaires versus l'IFR et son directeur ; équilibre de fait entre trois "étages" (équipe, unité, IFR) - n'y a-t-il pas un étage de trop ? - ; organisation administrative, juridique et financière ; pré-requis thématiques et géographiques - exiger une vraie cohérence sur ces deux plans, pour éviter des créations par trop artificielles - (rappelons, pour l'anecdote, qu'il était demandé que les différentes localisations d'un même IFR se trouvent à moins de dix minutes de trajet à pied !) ; enfin, différences évidentes de situations et de besoins entre structures en grandes métropoles et dans des villes " moyennes ". Il s'est avéré par la suite que la plupart de ces questions, évoquées d'emblée, se sont effectivement posées, de manière plus ou moins aiguë en cours de développement des IFR. 
Néanmoins, les avantages attendus étant nettement supérieurs aux inconvénients éventuellement attendus, Philippe Lazar a mené, avec succès, une campagne opiniatre pour la création des IFR. Il était, de plus, raisonnable de voir ensuite, en vraie grandeur, quels seraient les problèmes réels posés et de les résoudre "en marchant". 
Pratiquement tout le monde, aujourd'hui, notamment dans les sphères dirigeantes, se félicite de l'existence des IFR, au point de s'en attribuer, un peu abusivement, la paternité et le mérite. N'oublions pas que, au tout début, quand Philippe Lazar a proposé de commencer par une dizaine d'IFR, il a été traité de rêveur et que le chiffre de trois lui a été fortement "suggéré"...On en est à 100 ! Je dirai aussi que les efforts (couronnés de succès) du (des) ministère(s) pour prendre le contrôle aussi étroit que possible des IFR (évaluation, financement...) constituent, a posteriori, un hommage paradoxal rendu à cette initiative. Disons également que, s'il y a de bonnes raisons " techniques " (cohérence régionale et nationale, lourdeur des financements) à cette préemption, il y en a aussi, mais cela n'engage que moi, de moins glorieuses sur lesquelles je ne souhaite pas m'étendre.

L'exemple de l'IFR de Bichat...

C'est à Bichat qu'a été créé, en 1994, l'un des premiers IFR, l'IFR 2 intitulé " Cellules épithéliales ". L'un des objectifs, outre thématiques et géographiques, étant la mise en commun des moyens et le partage des techniques, nous avons, dès le début, développé le réseau informatique (et c'est l'Inserm qui a câblé le site de l'IFR), créé une animalerie transgénique et un bibliothèque virtuelle. La notion initiale d'IFR a évolué au cours des ans, le plus souvent par empirisme. Au début, les IFR étaient mono-sites et mono-thématiques. La notion de mono-site reste vraie, même ici à Bichat, avec l'UFR de médecine qui est le CHU Xavier Bichat, avec, dans ce CHU, la faculté de médecine Xavier Bichat, l'hôpital Bichat - Claude-Bernard, l'hôpital Beaujon, l'hôpital Robert Debré et l'hôpital Louis Mourier. Des médecins, professeurs des universités, relèvent de chaque hôpital dans le cadre HP-AP pour l'activité de soin et de l'AP-HP et de la faculté de médecine pour leurs activités d'enseignement, qui se font principalement dans les locaux de celle-ci.
Au début, l'IFR était mono-thématique, ce qui a fini par poser des problèmes. Ici, par exemple, vous aviez un bâtiment de la faculté avec sept unités Inserm, une unité à Beaujon et deux unités dans des bâtiments Inserm sur le site de l'hôpital Bichat. A cela s'ajoutaient quelques équipes universitaires. Si vous restez mono-thématique, environ la moitié des unités se trouvera hors de l'IFR. Or, celui-ci favorise la mise en commun des moyens. Devant cela, il se développe une forte demande des unités qui ne sont pas dans l'IFR pour participer à l'activité de celui-ci, même si leurs spécialités ne sont pas dans le thème, même large, de l'IFR, ce qui engendre des complications. L'entrée d'une nouvelle unité de recherche ou d'une équipe dans un IFR se traite d'abord entre la direction de l'IFR et les structures désireuses de le rejoindre, qui élaborent un dossier de création ou de recréation de l'IFR. Celui-ci est ensuite évalué par l'Inserm et le ministère. Vous pouvez décider de ne prendre que les meilleures équipes, conception qui peut se défendre, mais vous pouvez également procéder autrement. Estimant que l'IFR est une collectivité, avec ses points forts et ses points faibles, où les gens ont beaucoup de bonne volonté, il faut trouver la solution optimale pour que le niveau d'ensemble progresse. A Bichat, nous avons opté pour cette politique. Au fil du temps, l'IFR a donc dû s'élargir et est devenu, de fait, plurithématique. 
Actuellement, des instituts de recherche continuent de se créer. S'ils se trouvent sur un CHU avec une stratégie scientifique donnée, il faudra que ses grandes orientations coïncident avec les politiques de site d'enseignement, de soins et de recherche prédominant, qui ont des contraintes. L'Inserm, qui est centré sur un certain nombre de thèmes prioritaires à développer, aura intérêt à favoriser les recrutements sur ces thèmes forts.

... les relations avec la clinique

Les relations avec la clinique et l'activité de recherche clinique ne sont pas toujours simples, notamment pour les unités à faible composante universitaire et dirigées par un chercheur n'ayant pas de " direction " de service à l'hôpital. A Bichat, par exemple, outre des dissections sur le rat, la souris ou le lapin, il nous arrive de disséquer également des reins humains suite à des néphrectomies (dans les cas de cancers du rein, par exemple). Grâce à ces reins, issus de gestes cliniques, qui restent vivants grâce à un prélèvement immédiat et une conservation au froid, nous pouvons faire des manipulations de physiologie, de biochimie, de biologie moléculaire. Si nous faisons assez peu d'expériences chez l'homme, c'est parce que cela est très délicat et qu'on ne peut pas préparer les organes comme on le fait chez l'animal. Nous avons récemment rédigé un article sur un récepteur d'une hormone sur le coeur. Nous avions mis en évidence celui-ci chez le lapin, puis nous avons pu utiliser des pièces chirurgicales cardiaques et démontrer l'existence de ce récepteur et donc l'action directe probable de cette hormone chez l'homme. Nous bénéficions donc bien de gestes cliniques pour faire de la recherche en direction de la physiologie et de la pathologie humaine, mais cela n'est pas toujours simple, en tout cas dans les disciplines physiopathologiques.
Les hospitalo-universitaires, avec leur triple fonction (enseignement, clinique, recherche), ont un statut très complexe. Ils ont des contraintes de soins importantes et n'ont pas toujours le temps de se consacrer à la recherche. Il faudrait parvenir à dégager du temps de recherche pour permettre à des cliniciens, qui ont des techniques chez l'homme, d'une part d'arriver à les appliquer chez l'animal, d'autre part d'avoir un soutien fort des laboratoires pour leurs programmes sur l'homme. Il faudrait que l'Assistance publique (qui en parle depuis longtemps) donne à un nombre significatif de cliniciens un vrai mi-temps reconnu, le problème restant cependant celui du manque de postes. Ainsi, globalement, nous avons des relations extrêmement étroites avec environ 20% de la population hospitalière, les 80% restant n'ayant que très peu de contact avec la recherche.

... l'enseignement de la médecine

Dans un hôpital généraliste important comme Bichat, l'activité hospitalière et l'activité d'enseignement doivent couvrir l'ensemble du champ médical. C'est un impératif pour l'hôpital, même si certains d'entre eux ont été autrefois spécialisés, tels Broussais pour la cardiologie, Claude-Bernard pour l'infectiologie ou La Pitié-Salpêtrière pour la neurologie. Mais cela ne va pas sans incidences sur les chercheurs et les enseignants au niveau de la fin du 2ème cycle et au cours du 3ème cycle. Le problème qui se pose est celui de la cohérence des politiques locales, régionales, et nationales entre l'organisation des soins et de l'enseignement entre les différents établissements et l'impulsion de secteurs de recherche associés à ces établissements qui, pour bien fonctionner, sont, cependant, forcément appelés à une certaine spécialisation. A Bichat, par exemple, dans la recherche sur les cellules épithéliales, notre objectif est d'avoir des enseignants et des services dans ces secteurs de " prédilection " et, donc, de demander à l'université de recruter des MCU et des PU-PH dans ce domaine. Le doyen et le directeur de l'hôpital ne sont pas opposés à ces demandes, mais ils ont également besoin de bactériologistes, de de biophysiciens, d'histologistes, de gynécologues, de psychiatres... Ils doivent donc trouver un équilibre.
Pour ce qui me concerne, n'étant pas universitaire, en tant que chercheur, je participe à l'enseignement essentiellement sur volontariat, dans le troisième cycle (DEA et étudiants en thèse), mais également un peu dans le deuxième cycle, au niveau de la maîtrise. Les chercheurs, sauf exceptions, ne s'occupent jamais du 1er ni du début du 2ème cycle, dont les enseignements sont l'affaire de ceux dont c'est le métier, les fondamentalistes intervenant majoritairement, alors que les cliniciens sont moins impliqués.